L'ange Gabriel

[Dandy]

Bonsoir Alain,

Ce qui rend encore plus mystérieuse la faible présence en % des pays musulman sur cette scène là. Il faudrait par conséquent creuser plus l'enchainement des causes qui ont conduit ce non-obstacle que tu affirmes, a priori favorable, à l'évaporation presque complète constatée de nos jours.

Je pense que la religion n'a rien avoir là-dedans :
1- Il faut observer que ce retard technique n'est pas l'apanage des pays musulmans mais d'une majorité des pays du sud (dont la plupart n'ont rien de musulmans).
2- Aujourd'hui la Charia est la source principale du droit dans deux ou trois pays musulmans. Il fût un temps où les Empires musulmans, qui appliquaient la charia, étaient à la pointe de la technologique....

Je crois que les raisons du retard techniques sont complexes à évaluer; mais l'aspect historique explique une partie de la situation actuelle (une partie seulement).

A mon avis beaucoup de personnes qui prennent l'occident comme référent historique exclusive commettent une sorte de contre-sens. Dans la mesure pu le développement technologique de l'Europe s'est accéléré au moment de la sécularisation, on a estimé que les deux phénomènes étaient liés et que le second expliquait le premier. En vérité, en prenant en compte l'ensemble des données sociologiques, politiques, économiques, démographiques et militaires de l'Ancien-Régime, on se rend compte que les Lumières n'ont pas fondé le progrès techniques; elles l'ont accompagné. Le système économique de la Hollande, son urbanisme et sa politique ont permis l'émergence de Spinoza et l'épanouissement de Bayle et non le contraire...

Comme la musique, qui n'est ni vraie ni fausse. Elle est juste ou non à non oreilles, et elle a aussi des "signes".

A dire vrai et pour faire court: les données scientifiques du Coran n'ont jamais eu pour ambition de constituer un filtre épistémologique.

Les auteurs historiens considèrent ces textes avec distance ... Pas des descriptions brutes, ni des biographies hagiographiques, plutôt des documents visant un but au moment de leur élaboration, ou même considèrent l'acte même de les mettre en avant, sa fonction. Et bien sûr, classiquement, le contexte, les motivations des auteurs, les circonstances politiques de leur élaboration. Etc.. En tout cas, pas des documents historiques au contenu manifeste vrai comme le considèrent les croyants.

La méthode d'El-Bukhari pour authentifier les hadiths est on ne peut plus rationnelle. C'est une méthode qui est profane et qui peut être objet de discussion. Mais jusqu'à aujourd'hui et à ma connaissance, aucune entreprise universitaire d'établissement de texte, n'a jamais remis en question la qualité de ses travaux dans leur ensemble. Et très honnêtement, dans les méthodes d'établissement de texte, on a rien inventé de révolutionnaire depuis.

Tu es dans l'espace du vrai / faux là. Le mot "contradiction", "contredire" est dans ce champ là. Et qu'est qu'une "invalidité" "dans l'espace des "signes pour ceux qui croient" ?

En fait ici le sujet est un peu différent.
Il s'agit de savoir si il y a eu une réécriture, une réévaluation ou une altération de la figure de Djibril dans les textes musulmans ultérieurs. J'ai simplement répondu, que quelque-soit la réponse, elle n'invalidait en rien la croyance d'un musulman (qui se base sur le Coran et les Hadiths) et que d'autres part, aucun exemple de cette littérature qui altérerait la figure de Djibril n'a été donné. Donc on est dans le floue.

[Dandy]

Concernant le rapport Islam-science ou plus précisément clergé(théologiens) et scientifiques et libres penseurs, que l'on veut nous faire croire que contrairement au christianisme, il n'a jamais été conflictuel, j'affirme que, la aussi, on nous mène en bateau. Bien des libres penseurs du monde musulman, que l'on appelait Zanadiqa ont été mis à morts et mis sur le buché pour leurs idées exactement

Quand un coiffeur se fait exécuter est-ce forcément son coup de ciseau que l'on condamne ?
Tu pourrais nous citer des penseurs musulmans qui ont été exécuté pour leur travaux scientifiques ? Plus encore, tu pourrais nous citer dans l'histoire de l'Islam un moment comparable à la "crise de la conscience" qu'à connu l'Europe à la fin du XVIIe siècle ?

comme l'a été Jurdano Bruno par l'eglise catholique et je peut en citer plusieurs noms que ce soit durant les premiers siecles de l'Islam ou bien plus récement

Il est évident que tu ne connais de Giordano Bruno que le nom...Il y a des milliers d'exemples qui auraient pu illustrer la collision entre science et dogme au XVIe siècle mais celui de Bruno n'est pas le mieux indiqué. Il n'a pas été condamné, en premier lieu, pour ses thèses cosmogoniques (qui ne sont qu'une charge tardive introduite lors du procès) mais pour son rejet des dogmes et des institutions catholiques (dix-neuvième concile, trinité, transsubstantiation...etc.) et le fait qu'il fût versé dans les sciences occultes (à un moment où l'Eglise voulait en finir avec la pensée magique).

Il est imprudent de convoquer au tribunal des exemples, des hommes dont on ne connait les oeuvres que Oui-dire.

[djamal 2008]

Si on ne peut attribuer le progrès d'une nation ou empire à une religion on ne doit donc pas la blâmer pour son déclin aussi ni plus à l'ange Gabriel by the same token.


Le déclin de l'Empire musulman était dû au non-developpement de la marine et il continua à se limiter aux routes et sur le transport à dos de chameau ignorant le fait que la mer était une alternative ;l'occident cherchait à tout prix à contourner la route vers l'Inde et la Chine. Et une fois qu'ils ont découvert ce détour le déclin du monde musulman commença .


L'occident s'embarqua avec ses navires pour acheminer les marchandises le l'Inde et la Chine laissant les routes d'antan servir de champs de batailles entre musulmans de toutes les régions se blâmant les uns les autres du marasme dont ils souffraient.

Donc pour conclure, c'était de l'ordre économique et non religieux ou philosophique.

Send us an angel!

[Zakia]

Bonjour Dandy,

que d'autres part, aucun exemple de cette littérature qui altérerait la figure de Djibril n'a été donné. Donc on est dans le floue.

Je n'ai jamais dit que la figure de l'ange Gabriel avait été altérée. Mais qu'il était souvent cité, donnant l'impression d'une figure centrale alors même que le coran ne s'y réfère quasiment pas. Dans le musnad d'Abou Hanbal, il est cité plus de 200 fois.

Voilà ce que je voudrais comprendre.

A propos des hadiths, je ne mets pas non plus en doute la rigueur avec laquelle El Bukhari a travaillé, mais nous sommes 13 siècles plus tard. Et ce qui peut être considéré comme une rigueur scientifique exemplaire au regard des moyens de l'époque peut très être remis en cause au regard des moyens actuels. Sans pour autant, qu'il y ait une intention frauduleuse.

Tu dis que depuis, on a pas trouvé mieux comme méthode, je veux bien, mais encore faut-il que l'espèce humaine ait eu à collactionner et à donner une telle importance à un texte qu'il ne faille même jamais remettre en cause la moindre virgule. J'ai beau chercher,je ne vois pas lesquels.

Je n'ai plus le nom des études en tête, je sais qu'elles sont liées à la mémoire. Clairement et scientifiquement, on a établi qu'il est rigoureusement impossible de transmettre oralement un texte sur un laps de temps d'une heure (!!) et de le restituer même pas intégralement, mais juste le plus fidèlement possible. Que dire alors lorsque la chaîne s'étale sur près de 2 siècles?

Donc sans remettre nullement en cause l'intégrité et l'honnêteté intellectuelle de ceux qui ont compilé les hadiths, le doute raisonnable existe quant à la possibilité d'une altération dans la chaîne.
Et encore en soi, ce n'est pas problématique à partir du moment où l'on ne veut pas faire de ce texte un axiome.
Il faut tout de même bien avouer qu'il faut parfois se tordre la raison pour accepter certains hadiths.

Un exemple ?

Sahih muslim :

Abu Dharr rapporte que le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) a dit : "Lorsque vous faites la prière, faites en sorte qu'une chose équivalente à l'arrière d'une selle soit devant vous. S'il n'y a rien devant vous d'équivalent à l'arrière d'une selle, votre prière sera annulée si un âne, une femme ou un chien noir passe devant vous."'Le chien noir est un diable.'" Je dis : "O Abu Dharr, quelle est la caractéristique d'un chien noir qui le distingue d'un choir rouge ou d'un chien jaune ?" Il dit : "O fils de mon frère, j'ai demandé cela au Messager d'Allah (que la paix soit sur lui), et il a dit : 'Le chien noir est un diable.'"

[djamal 2008]

L'Occident ne s'est pas arreter la mais il commenca a coloniser les pays du Sud en les pillant de leurs ressources naturelles et de ses richesses et il continue de drainer de ses intelectuels en leur offrant des meilleurs conditions materielles. De la la décadence d'un empire.

Je ne pense pas qu'un ange quelconque puisse y changer la situation.

[Tchektchouka]

Coucou CsimpLE et merci

Bonjour Zakia

Je t'ai connue plus modérée

La modération est un terme relatif Zakia, ça dépend de la référence qu'on prend

C'est moi qui questionne, qu'est-ce qui te permet de douter de la sincérité de mon questionnement? Pourquoi ce mépris voilé en usant de guillemets et qui te dit que j'ai rejeté Dieu?

Il n'y a aucun mépris de ma part, c'est un constat général et je ne m'adressais pas à toi en particulier. Tu n'es pas d'accord que cette catégorie existe bel et bien et de plus en plus dans les sociétés musulmanes 'modernes'? Il y a une multitude d'agent Smith (Matrix) dans nos rangs lol

Personnellement j'en ai connu et ici même en Algérie. Et je pense que c'est important pour un débat de ce genre que les parties qui y prennent part soient claires et se mettent d'accord sur les références à utiliser pour arriver à une conclusion valable.

Sinon j'insiste que ça tournera en rond et ça deviendra du point scoring, que l'on soit préparé à l'admettre ou non

Partant de là, pourquoi aurais-tu davantage raison que moi?

Je ne prétends pas avoir raison, mais je ne pense pas avoir tort non plus! Puisque chacun de nous utilise des repères différents! Donc normal.

On peut légitimement se demander si le pourquoi d'un impossible questionnement sous peine d'apostasie, ne relève pas d'une volonté de domination d'un groupe par rapport à l'autre.

Ce peut être le cas d'un point de vue politique. Et c'est légitime comme la peine de mort pour les traitres est considérée légitime par exemple. C'est tout un framework.

Mais plus simplement et plus modestement, de confronter une certaine tradition à la réalité historique. Ce qui, je le pense humblement, permettra qu'on dépasse cette lecture si littéraliste, source de catastrophes et d'exactions pour passer une lecture qui permette de dégager davantage l'esprit du texte, sa profondeur et ses valeurs.

Il y a différents niveaux de lecture Zakia et ça a toujours été reconnu en Islam. Et les exégètes musulmans ont toujours pris le contexte historique en compte, ainsi que d'autres facteurs.

Ce dont tu parles est un processus qui a toujours été en cours dans toutes les communautés religieuses à travers les siècles.

Bref, si on parle de contexte culturel/ politique de notre temps, il est évident qu'il y a un courant politique anti-religieux qui veut s'imposer à tout prix en prétendant prêcher l'objectivité et le progrès. C'est naturel que les communautés religieuses s'y opposent parce qu'elles réalisent que le but est d'éradiquer l'emprise de l'idéologie religieuse elle même (all the way up to God Himself) des sociétés modernes.

C'est ironique d'insister sur le contexte historique et culturel d'il y a 15 siècles (qui restera toujours notre interprétation de ce qui a probablement du se passer anyway) et d'oublier le contexte culturel moderne dont nous faisons partie et comprenons très bien!

[djamal 2008]

@ Zakia.

Le m[eme scenario s'est produit avec les poèmes et œuvres de Antar bnu Chedad, for whatever that's worth.

[Zakia]

Bonjour Djamal, je n'ai pas très bien compris.

Je sais que tu as plus de facilité en anglais, peux-tu m'expliquer s'il te plait?

Bonjour Tchekchouka,

Merci pour l'éclaircissement

Je te rejoins jusqu'à un certain point mais il existe aussi des gens dont le questionnement n'a rien d'hypocrite.

Oui c'est clair qu'un courant anti-religieux existe (pas cantonné qu'à l'Islam d'ailleurs)

Il y a différents niveaux de lecture Zakia et ça a toujours été reconnu en Islam. Et les exégètes musulmans ont toujours pris le contexte historique en compte, ainsi que d'autres facteurs.

Oui, cela a été probablement le cas et qui a permis justement que durant une longue période le monde musulman a rayonné.

Ce n'est plus du tout vrai de nos jours. Il suffit d'entendre le discours ambiant pour s'en convaincre.

[djamal 2008]

Sommes-nous d'abord d'accord que le déclin de l'Empire musulman n'est pas dû à l'Islam?

Quand à l'intégrité des hadhits il y en a qui ne sont pas mis en doute aucunement et ce sont ceux-là dont on se basent le plus couramment malgré la longue durée qui sépare les périodes.

Un hadith est un dicton du prophète et non d'un sahabi, fût-il un adepte et néophyte du soufisme tel Abu dher el Ghifari. Ce dernier était connu pour s'exprimer en paraboles ou hyperboles à ce que je sache. Donc à mon humble avis il ne faut pas se fier a ses dires.

Il y a en revanche d'autres citations aberrantes qui soient liées au niveau des connaissances limitées des gens de l'époque; ce n'étaient pas des rocket-scientists for God's sake.

C'est qu'au fil des années on est arrivé à même de faire croire aux gens un texte qu'on avait attribué à Antar alors qu'il n'en était pas. C'est pour donner de l'eau au moulin à ceux qui revendiquent la non-conformité du texte intégral de n'importe quelle citation datant d'une autre époque.

[oko]

Je pense que dans le Coran, le Saint Esprit a plusieurs significations

un hadith rapporte :

Récit rapporté d'après Hassân ibn Thâbit (qu'Allah soit satisfait de lui):
D’après ‘Abû Hurayra, Sa`îd ibn Al-Musayyib a dit: `Umar passa par Hassân qui récitait des vers au sein de la mosquée et le regarda. Alors, Hassân dit à `Umar: "Je récitais des vers dans la mosquée en présence de quelqu'un qui valait mieux que toi". (c.-à-d. en présence de l’Envoyé d’Allah). Puis il se tourna vers 'Abû Hurayra et dit: "Au nom d'Allah, je t'adjure de déclarer si tu as entendu l'Envoyé d'Allah (pbAsl) me dire: Réponds au lieu de moi. Seigneur, aide-le (dans cette tâche) avec le Saint Esprit!". - "Par Dieu! C'est vrai", répondit 'Abû Hurayra.

Sahîh de Muslim : 4539

Dans ce hadith en arabe le Saint Esprit est rendu par "Rouh El Qudous"

Est-ce qu'il faudrait comprendre que hassan ibn thâbit dit qu'il a reçu la visite de Gibril ? Ou bien parle-t-il de l'inspiration que l'on trouve dans le judaïsme et le christianisme ?

[Nadyr]

oko

hassan bno thabit disait des poèmes contre les mécréants

et jibril (as) est un ange de guerre

donc c'est dans ce sens , ses poèmes été comme un épée contre les mécréants d'ou jibril (rouh qodos)

[oko]

Quand on lit ce que dit Hassân ibn Thâbit ce n'est pas du tout le sens que tu choisis qui nous vient en premier. Hassân ibn Thâbit face a la désapprobation de Omar, semble vraiment dire que ses poèmes sont inspirés par le saint esprit

[Nadyr]

فهذا كله يدل على فضيلة المنافحة عن الإسلام كما في بعض الأحاديث الأخرى، يقول النبي عليه الصلاة والسلام: (لهو أشد عليهم من النبل أو من السهام) أو كما قال عليه الصلاة والسلام، أي: أن هجاء المشركين بالشعر أشد عليهم من وقع النبل، وهذه صورة من صور الجهاد في سبيل الله تبارك وتعالى، وهي الدفاع عن الإسلام ضد حملات أعدائه بالكلام، ولو بإنشاد الشعر، ولو بأي أسلوب من هذه الأساليب التي هي دون الصدام المسلح مع أعداء الله تبارك وتعالى. الشاهد: أن جبريل يطلق عليه الروح القدس كما أطلق عليه الروح الأمين.

autrement dit c'est aljihad par la parole

[Az-Zouaoui]

@ Oko

Si on connaissait ta religion (ta croyance), on pourrait peut-être te répondre. Là, c'est difficile, désolé.

[absent]

tout ce là me rappelle far solitaire avant qu'il disparaisse de la vue. il sert à quoi ce topic? à trouver des failles là où il y en a pas?