esclavage

[Harrachi78]

@Alamut

Pas trop d'accord avec toi, le droit de posséder des esclaves n’est pas dépendant de l’attitude de l’autre ou de l’ennemi.

Bien entendu, mais ce n'est pas le "droit" de posséder des esclaves en lui-même qui peut être remis en cause par le musulman, pas plus que le "droit" d'épouser plus d'une femme ... etc.

Mais nous parlons bien d'un "droit" et non d'un "devoir", et dans la mesure où la manière légitime de posséder des ésclaves est d'en capturer à la guerre (contre des non-musulmans), le lien de cet aspect avec celui des relations extérieures de la Communauté devient obvie, directement ou non.

Et là on parle de ce qui devrait être un droit pour certains, d’ailleurs nos terroristes ont recouru à ce dit droit pour violer de pauvres petites gamines.

Si l'on se tient au stricte cadre juridique, leur option est déja fausse dans la mesure où il n'est pas possible de réduire des musulmans libres en ésclavage (même suite à une guerre). Pour justifier leur forfaits, ces groupes ont dûs passer par un autre canal, c'est-à-dire déclarer ces gens comme étant non-musulmans (kouffâr) ou apostats (murtaddine), ce qui déplace le problème à un tout autre niveau.

[espritlibre]

el harrachi a bien raison , le bon dieu légitime bien le fait qu'un être humain puisse être ( même s'il le fait avec conditions) la propriété d'un autre être humain

je laisse les lecteurs méditer sur cela.

[Harrachi78]

@Espritlibre

Au-delà de la mauvaise foi apparente (lol), ta formulation est plutôt juste, même si tu omets que c'est les humains qui ont établis cette notion et non Dieu, puisque lui nous permets de naître libres.

C'est donc pour le sbeosins humains que ces choses se font, non pour Dieu qui a bien indiqué la marche à suivre pour lui plaire, libérer des esclaves étant l'acte méritoire par excéllence en Islam, et le prix à payer pour toutes transgressions de la Loi.

Par ailleurs, lorsque Dieu déclare le divorce licite (hallâl) et précise qu'il est parmi les plus détastables (abghad) des choses qu'il laisse faire, le message est tout aussi claire pour qui veux méditer ... parmi les fidèles.

[djet 7]

autre chose que je ne comprend pas ,c'est le concubinage
(ma malakat aymanoukoum)

[Harrachi78]

@dje7

Il ne s'agit pas du "concubinage" comme on l'entends de nos jours, c'est-à-dire un homme et une femme (libres) décidant de vivre ensemble sans se lier par un mariage.

La femme esclave (mamlouka) est liée à celui qui la possède par le lien juridique dont on parle, et il a le droit d'entretenir des relations sexuelles avec elle de manière légitime du point de vue du droit islamique, sous quelques conditions et dans certaines limites.

[espritlibre]

Au-delà de la mauvaise foi apparente (lol), ta formulation est plutôt juste, même si tu omets que c'est les humains qui ont établis cette notion et non Dieu, puisque lui nous permets de naître libres.

je n'omet absolument rien si si je disais que pour ma part , cette legislation 'est que le produit d'une volonté humaine et qu'il y a rien de divin la dedans !!! et ca donne un éclairage plus juste sur la question.

[Harrachi78]

@espritlibre

Tu peux l'affirmer en effet, mais cela n'engagera pas plus que toi-même et je pourrais tout aussi bien voir de la noire ignorance là où tu semble observer de la lumière éclairante.

Mais ne penses-tu que cela relève déja d'un tout autre problème ?

[espritlibre]

etierement daccord avec toi sur le fait que ce soit un autre probleme ..et j'en resterai au fait que l'islam, d'une façon ou d'une autre ( c'est toi l'expert e droit musulman) justifie l'esclavage ou du moins ne l'interdit pas.

[francoberbere]

@espritlibre
C'est une évidence que l'islam justifie, permet, autorise, et encadre l'esclavage. Seuls les néo-musulmans acculturés prétendent le contraire.
cette question de l'esclavage souligne une fois de plus l'inadaptabilité du droit musulman a notre époque.

[espritlibre]

c'est tellement evident que l'esclavage moderne sevit dans les pays islamiques et notament au moyen orient ; les millions de bengladashis et autres sont vraiment considérés comme des esclave : on leur retire leur passeport ( notion de retrait d'identité) ...le droit de cuissage est de regle sur les jeunes filles de maison . on peut meme la passer au copain de passage ( histoires lues sur le net)emme est corveable a merci. bon c'est vrai que les saoudiens n'invoque pas tel ou tel verset pour justifier cela ..mais c'est bien la culture islamique qui permet cela sans avopir a se poser des cas de conscience ( humaine cela s'entend)

[Tchektchouka]

A3tini hourriyati atliq yadayya

momo84

Je ne sais pas pour les hadiths sur l'esclavage mais je t'ai expliqué que la notion d'esclave existe dans le Coran (tu dis que tu crois en le Coran comme livre sacré non?) et donc si on applique ton raisonnement, on déduirait qu'il faut barrer les versets qui parlent de l'esclavage du Coran ou ne pas en prendre note pour le rendre plus conforme avec ta conception de Dieu ou d'un texte sacré. Donc je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes encore une fois sur le Hadith. Si la notion d'esclave existe dans le Coran, il est fort probable qu'elle fasse aussi apparition dans les Hadiths puisque le Prophète appliquait le Coran et ne se limitait pas seulement à le réciter.

Harrachi78

Tu n'as pas répondu à mes questions qui concernent notre époque dans laquelle nous vivons (je commence à croire que tu es un fantôme qui vient nous rendre visite du 7ème siècle pour nous éclairer en matière de religion). J'avais bien saisi ton argument d'une perspective hitorique et juridique parce que l'argument s'appliquerait aussi pour toutes les civilisations anciennes: Egypte antique, Grece antique, empire Romain, Europe pré-industrielle, les Amériques - bref tout le monde! L'esclavage était un système socio-économique et la seule différence était que les civilisations les plus évoluées avaient tendance à dédier une partie de leur jurisprudence pour les esclaves qui constituaient évidemment une classe de la société pour définir leurs droits. Ultimement, le droit reflète la moralité ou devrait ce faire mais la moralité est absolue, alors que le droit ne l'est pas!

Donc, soit l'esclavage est un système d'une autre époque que l'Islam a tout simplement régulé selon ses precepts moraux immuables, soit c'est un système qui est approuvé/ toléré par l'Islam en tant que système irrespectivement de l'époque et dans ce cas l'esclavage en tant qu'institution/ système ferait partie du système moral de l'Islam.

Dire que les conventions abolitionistes sont non conformes à l'Islam veut dire que contrairement aux autres civilisations, où il est reconnu que l'esclavage est un système humain et donc modifiable (c'est pour cette raison que ni les italiens ni les grecs ne se sont opposés aux conventions d'abolition en sacralisant le statut juridique d'esclave dans la loi antique respective à chaque civilisation) , en Islam, l'esclavage est un système divin et donc non modifiable et le statut juridique d'esclave est un droit islamique sacré et immuable.

Decider quelle est la position la plus islamique des deux a des conséquences directes sur:

- la validité islamique des actes terroristes: valide () ou pas ()?
- la validité islamique du refus de ratification des conventions abolitionistes: valide () ou pas ()?
- la validité islamique de la pratique de l'esclavage dans certains pays musulmans: valide () ou pas ()?
- la validité islamique de systèmes d'organisation socio-économique, politique et tout ce qui a été inventé/ développé hors du contexte Arabique/Islamique du 7ème-20ème siècles (éventuellement préciser l'époque qui représente le 'vrai' Islam): valide () ou pas ()?

Je parle de l'époque actuelle, et je serais interessée de lire tes réponses (si tu souhaites les donner) et celles des autres forumistes musulmans avec justification religieuse à l'appui - des exemples de fatwas avec raisonnement derrière feraient l'affaire.

NB: Il y a un tas de méthodes pour échanger les captifs de guerre sans en faire des esclaves mais ça constituerait une bid3a apparemment :22:

[Harrachi78]

@espritlibre

... c'est toi l'expert e droit musulman ...

N'exagérons rien. Tout au plus, je suis un musulman curieux des choses de son droit.

... justifie l'esclavage ou du moins ne l'interdit pas ...

Je crois que tu te méprends un peu sur mon propos, car tu n'es pas assez important à mes yeux pour que je me sente obligé de "justifier" quoi que ce soit de ce qui concerne ma religion, et il va de soit qu'en musulman que je suis, jamais je me permettrais d'abroger les règles de mon droit.

[absent]

Du point de vue du droit islamique, il y'a maintes raisons et manières pour libérer un esclave. Par contre, il y'en a que deux pour en acquérir, ce qui signifie que tôt ou tard la ressource était appelleé à se tarir.

Tu oublies une autre source d'esclaves qu'est l'importation ou la traite, et celle-ci est potentiellement intarissable.

[espritlibre]

harrachi78

N'exagérons rien. Tout au plus, je suis un musulman curieux des choses de son droit.

ta modestie t'honnore

Je crois que tu te méprends un peu sur mon propos, car tu n'es pas assez important à mes yeux pour que je me sente obligé de "justifier" quoi que ce soit de ce qui concerne ma religion, et il va de soit qu'en musulman que je suis, jamais je me permettrais d'abroger les règles de mon droit.

c'est irepressible hein !!! la ta modestie en prend u coup
que je sois pas important a tes yeux .bof aucune importance .vu la virtualité de notre existece sur ce forum

mais je ne vois pas e quoi je n'ai pas saisi ton propos, je pense avoir été fidele a tes propos :"le droit musulman n'interdit pas l'esclavage ( avec les conditions ) "....c'est une bonne lecture.

[PetiteBrise]

Le coran suit une tendance abolitionniste en encouragent les musulmans d'en affranchir. Mais ce n'est pas pour autant qu'il l'interdit, tout comme il nous encourage à nous affranchir d'une partie de nos biens pour en faire une aumône, mais ce n'est pas pour autant qu'il interdit d'acquérir ces mêmes biens.

Ce qui fait qu'on ne libère pas les esclaves, pour le principe lui même, mais pour quêter la Face de Dieu

Je suis entièrement d'accord avec toi
L'esclave est plus considéré comme partie intégrante de la richesse d'un individu et associer l'aumône à la libération d'un esclave est plus conforme au verset.

Sourate 16, verset 71
Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?
La finalité d'une société musulmane serait forcément une société sans esclaves

Mais ces esclaves devaient également être respectés car ils méritaient la bonté de tous les musulmans, car se soumette à Dieu, c'est se soumettre au Bien. Violer une esclave c'est se soumettre au mal et aucune justification n'est possible et acceptable à mon sens.

Sourate 4, verset 36
Adorez Dieu, sans rien Lui associer ! Soyez bons envers vos parents, vos proches, les orphelins, les pauvres, les voisins qu'ils soient de votre sang ou éloignés, ainsi que vos compagnons de tous les jours, les voyageurs de passage et les esclaves que vous possédez, car Dieu n'aime pas les arrogants vantards,