La divinité de Jésus est elle essentielle pour le Christianisme?

[absent]

Tous les chrétiens ne croient pas forcément à la trinité Dieu Merci, sinon il faudrait penser à réduire le monthéisme des "gens du Livre" à deux religions..

[oko]

Les gens du livres se résument aux juifs et aux chrétiens qui ne croient pas a la trinité ?

Alors les califes successifs qui toléraient les triunitaires ne savaient pas interpréter le Coran et la tradition prophétique

[Le Pelican]

... Jésus a aussi renversé les tables des marchands du Temple ! ...

Mouais, mais il ne les a pas touché eux.

Mais il a permis à ses disciples de s'armer .... Pour quoi faire à ton avis, ami Harrachi ?

... Et cela c'est toi aussi qui le dis, pressé par ta détestation de tout ce qui est chrétien !!!! Dommage !!! ...

Vois-tu, parmi tous les musulmans de ce forum, tu ne trouvera probablement aucun qui se soit plus intéressé aux choses chrétiennes que moi, aucun qui soit allé aussi loin dans le détaille, qui ai dépensé autant de temps et de patience à s'instruire de l'Histoire de l'Église, la théologie chrétienne, la patristique ... etc.

D'ailleurs, crois bien que ceux qui sont mus par une simple "détestation" ne prennent pas autant de peine à essayer de comprendre le comment et le pourquoi de ce qu'ils détestent et se contente habituellement du plus simple, et Dieu sais qu'il y'en a dans le cas de votre religion.

En fait, au risque de t'étonner, je suis probablement le seul musulman sur terre qui trouve vos sujets "sympathiques" ... Il ne faut pas pousser alors !

Pardonne-moi, je ne te connais pas encore assez bien et je regrette cette accusation que j'ai faite ci-dessus

Amicalement

[Lion de mer]

Tous les chrétiens ne croient pas forcément à la trinité Dieu Merci, sinon il faudrait penser à réduire le monthéisme des "gens du Livre" à deux religions..

Je ne vois pas l'obsession que vous avez avec la Sainte Trinité.

Au premier degré : le moyen de raisonnement le plus communément répandu dans le monde dit "arabe"- même à l'heure actuelle -
Sainte Trinité = 3 Dieux : donc Polythéisme et non Monothéisme.

Est-ce que vous vous êtes dit que cet aphorisme a été un raccourci imaginé par des élites de l'époque pour expliquer un phénomènes complexe à la population il y a 2000 ans ( à l'heure actuelle c'est pas facile à comprendre , alors imaginez à l'époque, et surtout imaginez le rôle de précurseur de ceux qui avaient trouvé cette solution pour résumer cet adage complexe)

Le Monothéisme, repose donc sur les textes sacrés que je simplifierai en les regroupants sous le terme de bibliques, datant en gros de 4 à 5000 ans !

Dieu, le seul, L'unique, a jugé qu'il fallait faire une petite mise au point pour remettre cette religion au niveau - tout évolue - il y a donc 2011 ans.
Il a pensé qu'il serait bon qu'il fasse une petite virée sur terre.
Pas facile, même pour Dieu !
Il a imaginé comme les textes sacrés le prévoyaient déjà de s'incarner dans un nouveau Prophète.
Il a donc annoncé sa venue à une minorité de Prophètes avec lesquels ils communiquait par un moyen de communication immatériel particulier que les savants de l'époque ont désigné, pour simplifier par : l'Esprit Saint.
Le Vecteur de sa venue sur terre a été choisi en la personne de la très Sainte Marie chargée d'infanter Jésus, le nouveau Prophète considéré comme le Fils de Dieu ( biologique ou spirituel ??? ) probablement ( pour "MOI") spirituel, puisque le miracle de la Sainte Conception a préservé la Virginité de Marie. (Je suis médecin donc la biomorphologie, je connais )

Ceux qui ont accepté cette théorie annoncée par Dieu, ont accepté les réformes du Monothéisme énoncées par Jésus.

Mais les hommes -et probablement encore plus il y a 2000 ans- n'aiment pas les changements, donc des "oppositions" ce sont exprimées entre les anciens et les croyants au nouveau testament de Dieu.
Cela eut été trop simple ! ! ! et il n'y aurait qu'une religion monothéiste, mais,,, évolutive

Ceux qui admettaient cette théorie et qui se différentiaient de ceux qui n'avaient pas accepté ces événements nouveaux et en particulier ce nouveau prophète : ( les Hébreux, ou les Juifs, )
ont du donc trouver un nom à cette nouvelle religion.
C'est ce qu'ont fait ceux qui ont rédigé "le nouveau Testament " : les Saints Jean, Paul , etc .. . une centaine d'année après la mort de leur Prophète :
Jésus est mort sur la croix, crucifié, donc son nom a été complété - après sa mort ! - par le terme de Christ (mort sur la croix) qui a servi à le qualifier et a accepter sa résurrection etc .... d'ou l'apparition du mot "Chrétiens" (= croyants au Christ)

En résumé : ceux qui reconnaissent la nouvelle forme du monothéisme doivent accepter les principes du message de l'Esprit Saint et du Prophète Jésus le Fils de Dieu, vecteur de la parle de Dieu aux hommes.
C'est le postulat fondamentale de la religion chrétienne.

Il n'a jamais été question de 3 Dieux ! ! ! ! mais de simples principes divins !!!

Cette histoire ce serait à peu près reproduite 632 ans après.

Dieu aurait du donc juger qu'une nouvelle réforme était nécessaire. Cette fois il a choisi un autre processus.

Il a sélectionné, un homme vénérable, parmi les humains et lui a annoncé, par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel sa nouvelle mission de Prophète.

La parole divine s'est matérialisée par l'apparition de cet Ange.
On aurait pu dire qu'elle traduisait la pensée divine comme le "saint Esprit" l'avait fait 7 siècles auparavant.
Dieu n'aurait donc pas jugé utile, non plus, de se réincarner et le Prophète Mahomet n'a commencé
- je crois- ( ne m'en veuillez pas cela n'aurait rien de péjoratif ) -
à transmettre ces prophéties qu'à l'âge adulte, voire à l'âge de la retraite de l'époque, au contraire de Jésus qui déjà enfant prêchait la bonne parole.

Il n'y a donc pas eu besoin d'avoir une Sainte mère, pour faire descendre ces nouveaux commandements sur terre.
Mais la technique était très voisine: Dieu, l'Ange et le Prophète ! ! !! = la sainte trinité revisitée ! ! ! !

Ce qui "ME" choque, et je dois être le seul à l'exprimer, c'est que pour les adeptes de cette nouvelle religion, il est très fréquent quand ils s'expriment de croire ou de laisser croire, quand ils s'expriment, et qu'ils parlent d'Allah qu'il assimilent ou confondent Dieu et son Prophète, alors qu'il n'est que le porte parole de Dieu.

Les mauvais esprits pourraient dire qu'il ne s'agit plus d'un monothéisme, mais d'un bithéisme.

J'ai souvent dit :
" Si les Juifs avaient accepté Jésus puis Mahomet comme Prophètes,
Si les chrétiens avaient accepté Mahomed comme Prophète,
Il n'y aurait toujours qu'une religion monothéiste mais capable d'évoluer !!! "
Mais les hommes préfèrent donner de l'importance à ce qui les différentie, plutôt qu'a ce qui les rapproche.

Et encore je n'ai pas parlé des différentes sortes de judaïsme , de chrétienté et ,,,,,ne parlons pas d'Islam...........

Enfin ,,,, ce n'est que ma façon de voir les choses !!!!!!!

[Sidi Noun]

Les mauvais esprits pourraient dire qu'il ne s'agit plus d'un monothéisme, mais d'un bithéisme.

cela laisse entendre qu'un monothéisme est toujours supérieur, préférable à, ou meilleur que tout polythéisme (ou autre non-monothéisme), alors que ça reste une (pro)position arbitraire.

[Harrachi78]

@Le Pelican

Mais il a permis à ses disciples de s'armer .... Pour quoi faire à ton avis, ami Harrachi ?

"Permis", ca reste à voir, et ca ne semble apparemment pas avoir été entendu de cette oreille de la légion de martyrs chrétiens des trois premiers siècles qui se sont laissés étriper vivants pour avoir refusé de porter l'épée ... et encore, je ne parle que des "militaires" d'entre eux.

Sinon, quoi qu'il en soit, si vraiment il a "permis" que ses disciples s'arment pour quelque chose, c'est que le truc du "Donne ton autre joue à ton ennemi" a été faussement forgé par quelqu'un ... à toi de voir !

[Harrachi78]

@Sidi-Nioun

La chose ne relèverait de l'arbitraire que lorsqu'un non-croyant est du débat, ce qui n'est manifestement pas le cas ici dans la mesure ou c'est polémique entre chrétiens et musulmans.

Tous les deux se réclamant à la base du Monothéisme "biblique", les repères du positif et du négatif sont clairement établis pour les uns comme pour les autres, de même que ceux de la supériorité et de l'infériorité en matière de principes.

[Lion de mer]

La chose ne relèverait de l'arbitraire que lorsqu'un non-croyant est du débat, ce qui n'est manifestement pas le cas ici dans la mesure ou c'est polémique entre chrétiens et musulmans.

Tous les deux se réclamant à la base du Monothéisme "biblique", les repères du positif et du négatif sont clairement établis pour les uns comme pour les autres, de même que ceux de la supériorité et de l'infériorité en matière de principes.

Pour mémoire, je me suis toujours présenté comme agnostique ! Il est vrai que parfois j'ai rajouté "presque" agnostique, mais passons !

Il est vrai que mes quelques interventions n'ont pas fait grande polémique, tant vous êtes préoccupés par vos discusssions sémantiques sur des textes vieux de 2 millénaires relatant des actualités d'une époques consignées par des écrits 100 ou 200 ans après la survenue des évènements rapportés.......et ,,,,, traduits dans des langues différentes des langues des acteurs et des témoins,,,,, boujour l'objectivité !

De plus je crois que en 40 page et 398 intervention le sujet du topic devrait être clos :

Pour être croyant :
C'était un grand progrès de simplification que de regrouper toutes interrogations que se posaient les humains depuis les temps paléolithiques . C'était génial pour les savants de l'époque d'expliquer aux masses populaires ignares que tout ce qu'on ne pouvait pas encore expliquer étaient l'oeuvre d'un seul Dieu, au lieu par exemple d'avoir un Dieu de l'amour, des cultures, du vin, de la mer, de la guerre etc ....

C'est effarant que l'immense majorité de l'humanité croit encore a des rites magiques comme par exemple les monothéistes croient au miracle de la génèse ????
ou qu' ils admettent des interventions "magiques" des esprits , seraient ils des saints immatériels, ou des "anges, messager sélectionnant les intervenants qu'ils jugent dignes - et pas les autres- " fussent celui de Gabriel.
c'est un peu ringard de notre temps !!!!

Pour être Chrétien, il faut croire évidemment que cet Esprit Saint se soit adressé à la vierge Marie pour l'informer qu'elle allait enfanter miraculeusement le fis de Dieu. (immaculée conception !!!! )
Et donc il faut admettre aussi que ce fils de Marie soit d'origine Divine, sinon on n'est pas chrétien ! !! C'est la condition siné qua none .

De même que pour les adeptes de l'Islam il faut absolument admettre que Mahomet a été choisi par Dieu et informé par l'ange Gabriel qu'il devait véhiculer la parole de Dieu, sinon on ne peut pas être islamiste.

Je ne me sens pas du tout responsable si " Le Christ" a été violent ou pas au cours de sa vie, et encore moins si ses adeptes au cours des siècles suivants ont fait des horreurs.
Je condamne toutes les exactions et guerres et encore plus les religions qui a toutes les pages de leurs livres saints ordonnent et justifient l'élimination des infidèles sans autre forme de procès et en promettant l'impunité ,voire des récompenses invraisemblables .
Il est vrai que la plus part de ces récompenses se feraient dans l'au-delà ....... ça ne coûte rien de promettre à des benêts ce genre de récompense, puisque personne n'a pu en revenir pour confirmer cet état de béatitude !


Moi je pense qu'en 2011 tous ces boniments préhistoriques n'ont plus leur place et que l'on peut mêner une vie tout a fait honorable en croyant à l'omnipuissance de l'HOMME donc de l'humanité qui a su se différencier complètement du règne animal dont elle est issue.
Vive les droits de l'homme , les sciences, les lois sociales, la morale etc....... et prenons en charge la construction honorable de notre avenir.

[Harrachi78]

@Lion De Mer

De plus je crois que en 40 page et 398 intervention le sujet du topic devrait être clos :

Vois-tu, pour rester dans les limites de la politesse, il me semble que tu as toi même constaté que peu ou personne ne te réponds sur ce topic. Mais, au lieu d'en déduire que tu es hors propos, en dehors du cadre ou HS, tu préfère considérer que que tout le monde ici devrait se taire.

Au lieu de t'ériger en portier qui ouvre être qui ferme les débats, je t'invite tout bonnement à sortir d'un débat qui, au demeurant, ne semble nullement te concerner.

N'y vois aucune insulte.

[nedjmala]

La divinité de Jésus est elle essentielle pour le Christianisme?

tout d'abord il s'agit d'un Etre, élevé, ensuite et sûrement Il, le personnage, a été et l'est toujours pour ce qui s'en est suivit, Mahomet ou Mohamed, Vous le rappelle incessamment, comme, Nous le disons, 4(quatre) pied de chaise ne se suffiraient à pas grand chose sans une assise et un dossier conséquent dans le Temps, la "Romanitude" Vous fait faire encore aujourd'hui bien des discours, moins que de "bonnes paroles", dont Lui se présentait à la hauteur...

...Salam, merci...

[nedjmala]

ensuite...

il est vrai que pour le "topic", ou son "idée", la question se pouvait quelques longueurs moins monotones ou plus éclaircies, bref, rugir sous la mer demeure une difficulté...

Moi je pense qu'en 2011 tous ces boniments préhistoriques n'ont plus leur place et que l'on peut mêner une vie tout a fait honorable en croyant à l'omnipuissance de l'HOMME donc de l'humanité qui a su se différencier complètement du règne animal dont elle est issue.
Vive les droits de l'homme , les sciences, les lois sociales, la morale etc....... et prenons en charge la construction honorable de notre avenir.

lion de mer, Vous omettez sans doute quelques valeurs moins préhistorique que Vous ne pensez guère ou moins ou peu ou pas ou plus, pour peu, il en a couté des vies et il en coute encore, aussi, ce que Vous vivez aujourd'hui et ce que Vous pensez surtout Vous fait-il dire que une fois né, ou née, Père et Mère ne sont plus qu'une place à laquelle Vous sous estimez par endroit...

...Salam, merci...

[nedjmala]

ah oui au fait...

page 31 #310 Nous disions, en partie...

...Nous voyons, Nous entendons, Nous croyons, tout d'abord à l'avenir et, Nous savons qu'il ne repose dans le Temps que des présents possibles et convergents comme parfois des passés accomplis et indulgents, tous, et chaque fois, sollicités d'une cause, d'une pensée, d'une conscience, et tous apportés des raisons et des sens de l'Humanité, bien entendu, Nous naissons, Nous apprenons, Nous transmettons, auprès de cette circonstance entièrement vouée et précitée au plus commun des êtres, vivants et participants à cette égale et incroyable forme d'existence, aussi, les sens et les raisons se trouvent où il porte parfois de ne pas rendre des conséquences à leurs vues initiales et, inéluctablement ou infailliblement, des hommes ne s'estiment que trop peu des valeurs que Nous employons à des verbes somme toute frère et soeur, d'intérêts et de partages,…

l'exemple suivant et décrit ne s'abstient pas de montrer, de dire, ou de suivre, que, Nous mangeons, Nous parlons, Nous vivons, ne peuvent que signifier l'Universalité présente du phénomène sans prendre partie des fautes des erreurs des mesures auxquelles nul ou nulle ne saurait être en deçà ou au delà de la justice et de la réalité que Nous supposons et admettons après des initiales, après des luttes, après des temps, ces derniers temporels se sachant tout aussi Universels des composants et des éléments dont Ils transportent et délivrent chaque fois de la Vie comme, d'une raison à l'autre de sa Présence, étant à la fois précise et principe d'Egalité...

...des messages, Nous évaluons qu'ils ne puissent être et avoir les sens communs que Nous estimons à bien des valeurs de ce que Nous avançons, l'Humanisme des Cultures n'en est encore et chaque fois que plus parlant des principes, comme chaque jour, il s'établit les manières et il s'instruit les commentaires d'une vérité à l'autre, Nous entendons alors que les sens évolutifs ne sont que trop portés, comme sous estimés, vers des sources difficiles ou peu probables en matière de correspondance des structures de l'Humanité, fraternellement, pouvons Nous dire, des âges il s'en vient les usages et leurs partages, comme ici et à ceci, il est possible de l'initial ses meilleurs rapports et ses ordinaires reports comme ensuite et par 2(deux) fois ce qui suit, des usages il s'en vient les partages et leurs âges et, des partages il s'en vient les âges et leurs courages, infiniment...

...Salam, merci...

[nedjmala]

et pour ne rien omettre...

dans le même "topic" Nous disions également, fraternellement, humainement...page 37#364

Aïssa,( Issa, Indifféremment...)

Aïssa
pour des façons retranscrites et des sens rapportés à cet Homme, nul, nulle ne s'interviendra contrairement pour affirmer les récits des "hauts" désaccords et les faits de Son passage Humain...

les temps eux mêmes confirment cette Existence et ces Instants pour le moins peu "réévocables" autour des nombreuses consciences dont Il fut porteur entendu et partagé et malgré les parcours dont Il eut à surmonter un peu, beaucoup, assez, de tous...

de l'histoire jusqu'à nos jours, la souffrance et l'espérance s'indivisent de l'Etre et se diminuent des pages à ses regards autant qu'à son message, entendons que le coeur et à la raison se souffraient d'un espoir et que l'Homme et les sens s'espéraient sans souffrir,...

comme faisant étape ou donnant étage disions Nous, disons déjà que des hommes s'égaraient des consciences à Cette hauteur, sans doute peu reconnue des présences existentielles et légitimes et, aussi, peu supportée des instances légiférées et retenues, et, de clémence arrêtée, beaucoup se parlent encore des "records" et des paradoxes inégalés en l'espèce...

s'en oubliant là aussi, sans doute, les parts décomposées des sens incommuables et fraternels à leurs vérités et, s'apportant les poursuites diversifiées des valeurs inescomptables et irréversibles de leurs réalités...

quelque soit l'Etre, les valeurs d'un essentiel ou d'une essentielle de l'Homme ne se sont guère apparues autre chose ni autrement du sens et de la raison qu'elles portent, comme à reconnaître de l'Humanité, quelques pas plus difficiles et venus, et quelques autres pas moins retenus du facile...

encore, comme savoir revenir et retenir d'une ou des raisons équilibrées et comme des possibles modifiés s'ajoutant seulement des échanges et du partage, il se faudra sans doute, pour qui l'entend, s'entendre des sens et des échelles après et auprès de l'islamisme, de Mohamed, sinon de ou pour quelle(s) raison(s) tant des étapes ou bien des étages face à toutes manières retranscrites des sens et des valeurs des passés, positifs ou négatifs, d'ailleurs quelle(s) histoire(s) ne s'y tient pas factuellement les sens égaux ou véritablement le dessein né, des écrits, des hommes, de la Dignité, de l'Homme, d'une Nature, de la Vie, de l'Univers, d'une Humanité...

..Salam, merci...