Enfer apres le paradis ?

[franc_lazur]

@Harrachi

Dieu pardonnera à qui Il voudra et châtiera qui Il voudra, selon les oeuvres de chacun. Au bout d'un certain temps de châtiment, certains pourront recvevoir le pardon de<Dieu......et d'autres non!

"Selon les oeuvres de chacun" : bon, cela rassure.

Mais dis-moi, Harrachi, imagine un brave homme ou une brave femme, qui a bien entendu parler de l'Islam mais qui ne s'est pas converti, mais qui pratique abondamment les "bonnes oeuvres ". Alors, l'enfer ou le paradis ?

[btp50]

le purgatoire dabord, ensuite Dieu fera ce qu'il voudra.

[Harrachi78]

@franc

Mais dis-moi, Harrachi, imagine un brave homme ou une brave femme, qui a bien entendu parler de l'Islam mais qui ne s'est pas converti, mais qui pratique abondamment les "bonnes oeuvres ". Alors, l'enfer ou le paradis ?

L'Enfer étérnel, sans la moindre équivoque Car la première des "bonnes oeuvres" c'est justement de reconnaître la bonté, et donc de reconnaitre Dieu comme seul Créateur et unique divinité. Refuser de croire en le méssage du dérnier des prophètes c'est le traiter de menteur (d'une manière ou d'une autre) et le traiter de menteur c'est insulter celui qui l'a envoyé ! Rien de pire à imaginer IoI

Chtite question ! Est-ce que quelqu'un comme moi, qui refuse de voire en un Christ rédempteur, qui renie sa divinité, qui refuse de recevoire le moindre sacrement chrétien et qui ne compte jamais en recevoir puisse être touché par la grâce et le Salut ? Jésus at-il racheté mes péchés à moi ? Mais attention, ne me balance pas ton avis perso sur la question, je veux celui de l'Eglise Catholique romaine IoI

[thiziry]

Mais dis-moi, Harrachi, imagine un brave homme ou une brave femme, qui a bien entendu parler de l'Islam mais qui ne s'est pas converti, mais qui pratique abondamment les "bonnes oeuvres ". Alors, l'enfer ou le paradis

Disons qu'en Islam, l'être est tenu par deux types de devoirs:

- Devoirs envers la créature (bienfaisance, charité, humanité..etc)
- Devoirs envers son créateur (Croire en son unicité, accomplir les prières..etc).

Tout devoirs confondus, le plus sacré en Islam est celui de croire en l'unicité d'Allah (appelé en arabe, At-Tawhid), nul autre acte, autant abondant soit-il, ne pourra le substituer ou "compenser" sa défaillance. Le bon Dieu, dit d'ailleurs dans son livre saint:

Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

S4, v48.

Voilà, j'ai trouvé la réponse de notre cher ami Harrachi78, un petit peu "deshydratée" et j'ai essayé de répondre autrement..

Merci de votre lecture. Bon courage.

[soussi]

Merci thiziry pour votre explication, on trouve dans le coran que l'association (chirk) est en fait une injustice énorme qui mérite l'enfer éternel. Qu'ALLAH nous en préserve amin.

" Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant : ô mon fils, ne donne pas d'associé à ALLAH, car l'association à (ALLAH) est une injustice énorme" 31-13

[Tazerwalt]

Azul,

Cela me consterne souvent de voir cette séparation, cet antagonisme faits entre les religions...
Mahommet ( Paix sur Lui ) était loin d'être un ennemi des gens du Livre, et il l'a prouvé à Médine !!! Alors, hadith ou pas hadith, on a d'abord la religion du lieu où l'on naît... c'est tout.

- Et donc, comment s'arroger le droit de juger "impur" un homme plutôt qu'un autre ? S'il est né au pays du soleil levant, Japon ou Asie, il ne connaîtra pas Allah ! Idem pour un Tibétain... qui croit, lui, en la réincarnation et en les lois du karma... Karma qui veut que toute action, bonne ou mauvaise, se répercute ensuite sur d'autres vies, pour les corriger et en apprendre certaines "leçons", et faire avancer ainsi l'être humain sur la voie de la connaissance intérieure.

- Cet homme, né en d'autres religions que l'Islam, est-il pour autant non-aimé de Dieu ? Promis aux enfers puisque non-musulman ? Je ne le crois vraiment pas.

Et ceux qui voient la religion sous cette forme auraient bien du bonheur à élargir leurs points de vue. Car il est facile de se retrancher derrière un hadith pour justifier une attitude, quelle qu'elle soit. Le Coran se doit d'être un guide sacré, pas un carcan !!! Et les hadiths également.

Mais il nous est aussi demandé du bon sens et surtout, de cheminer vers Dieu quelle que soit notre point de départ, quelle que soit notre religion "d'origine" de par notre naissance. Qu'on "L"appelle Dieu ou Allah a peu d'importance, et "IL" ne s'en formalisera pas. "IL" nous connait de l'intérieur et est tout d'abord TOUT en UN, et de la même façon, LUMIERE & AMOUR.

L'enfer ou le paradis ??? Nous les portons en nous. Nous les avons en nous, et non à l'extérieur de nous. Ces deux notions sont tout d'abord un état d'âme et non un lieu. Et nous les rayonnons autour de nous. Car le monde extérieur ne peut être que le reflet de nos mondes intérieurs. Comme un miroir. Et les deux réunis, l'intérieur et l'extérieur, forment un monde, le nôtre... Celui dans lequel nous vivons.

Actuellement, ce monde sombre dans le chaos. L'enfer en effet n'est pas loin: si nous continuons sur cette lancée, il n'y aura bientôt plus de Terre vivante et sacrée pour voir évoluer la race humaine qui se sera auto-détruite, à force de se prendre pour l'apprenti sorcier, ne pas respecter son environnement, ni ses frères d'humanité. A force de haine, de meurtres, de tortures, d'impérialisme, de volonté de pouvoir, elle aura rejeté sa dignité d'humain... et aura également au passage détruit la planète qui était sa "mère nourricière" ( c'est une image qui me vient à l'esprit).

Notre société développe de plus en plus de "monstres" en effet, mais tout simplement parce que sans Dieu ou sans Allah, elle s'est perdue en chemin, cette humanité. Mais cet état de fait est aussi là, je crois du moins, pour nous apprendre la compassion, et non plus la haine, même envers ces "monstres" de non-humanité. Ces situations sont sans doute aussi, une occasion pour nous d'aider, par contraste, à donner le meilleur de nous mêmes, pour contrebalancer toute cette négativité. Comme si le coté négatif des choses était en fait là pour être un "révélateur" et nous pousser à agir de manière positive pour équilibrer un balancier...

Car le paradis n'est pas loin non plus, si chacun se prend en main pour faire de sa vie un acte d'amour envers lui-même et les autres. Il est même tout proche, à portée de la main, et de vie... Imaginez simplement un instant un monde où chacun se respecterait, donnerait le meilleur de lui-même, dans un environnement sain... C'est à construire, certes, mais on peut y travailler tous les jours, par des gestes simples, dans son quotidien ou dans ses choix de vie.

Tout vient de l'intérieur et va vers l'extérieur. Tout commence en soi, et va vers les autres ensuite.

Dieu est UN dit le Coran, mais l'humanité est UNE elle aussi. Et il lui faut maintenant décider de son avenir : ténèbres ou Lumière ? Haine ou Amour ?

Nous sommes simplement à l'heure des choix, et à la croisée des chemins.
De notre attitude individuelle dépendra l'avenir de tous, c'est aussi simple que cela. Du moins, je le crois vraiment.

Amicalement, et Salam à tous.


Tazerwalt

[Harrachi78]

@tazerwalt

Salut,

Et donc, comment s'arroger le droit de juger "impur" un homme plutôt qu'un autre ? S'il est né au pays du soleil levant, Japon ou Asie, il ne connaîtra pas Allah !

Ca serait sympa de ne pas prendre ses impréssions pour des vérités quand-même. Nul ne s'est arrogé de droits ici, ou du moins pas plus que d'autres qui se permettent d'abosudre Urbi et Orbi et de faire rentrer tout ce que la terre porte au Paradis de Dieu ! D'autre part nul n'a parlé d'hommes "purs" et d'autres "impurs" car ce sont là des notions inconnues d'un musulman. C'est de croyants et de non-croyants qu'il s'agit, et de rien d'autre.

Pour notre part, le Coran stipule clairement que chaque peuple sur la face de cette terre à eut droit à son messager de la part du Seigneur. Celui qui n'entendit pas parler de Mohammed reste donc dans l'obligation d'obeir au dérnier messager en date que son peuple aurait reçu, rien de plus simple.

Cet homme, né en d'autres religions que l'Islam, est-il pour autant non-aimé de Dieu ? Promis aux enfers puisque non-musulman ? Je ne le crois vraiment pas.

Pour être aimé de Dieu ou non ce n'est pas la naissance qui est critère en Islam puisque le Prophète, et tous ses compagnons sont nés dans des familles de Païens, parmi un peuple de Païens dans un pays païen et à une époque de paganisme. C'est donc la foi et l'éffort d'aller vers Dieu qui est le critère premier. Etre musulman ce n'est pas non plus un titre qui s'hérite, c'est une qualité qui se professe et celui qui est promis à l'Enfer ne l'est pas parceque il n'a pas le titre de musulman mais parcequ'il ne professe pas ce que Dieu impose à ses créatures. Que tu ne le crois pas ca reste ton droit, mais il n'est pas question que tu accuse ceux qui, comme moi, croient fermement le contraire d'être des "extrémistes" ou quelque chose dans le genre car, sauf le respect que je te dois, entre tes paroles et celles que je lis de mes propres yeux dans le Coran le choix est plus que fait.

Et ceux qui voient la religion sous cette forme auraient bien du bonheur à élargir leurs points de vue. Car il est facile de se retrancher derrière un hadith pour justifier une attitude, quelle qu'elle soit. Le Coran se doit d'être un guide sacré, pas un carcan !!!

C'est un point de vue qui pourrait être respectable. Pour ma part je pourrait faire de même et inviter ceux qui voint la religion comme une petite promenade de santé facultative à faire preuve d'un peu plus de rigeur car il est aussi trés facile de se retrancher dérrière les beaux discours d'humanisme pour justifier une attitude, quelle qu'elle soit. Le Coran se doit d'être un guide sacré comme tu dis mais aussi comme une suprême référence, pas une liste de suggestions facultatives ou l'on pourrait choisir ce que bon nous semble voire même de ne rien choisir tout en éspérant récolter le Salut et la Grâce divine ! Car si cétait le cas je me demande bien à quoi bon Dieu se serait donné la peine de parler !

[Tazerwalt]

Je reconnais que le terme "impur" ou "pur" était mal choisi et pouvait prêter à confusion. Je voulais simplement exprimer le droit à tout humain quel que soit sa naissance, à être aimé de son Créateur, même s'il ne l'appelait pas Allah.

Mais je m'insurge contre ta façon de voir les choses en ce qui concerne ce passage :

Celui qui n'entendit pas parler de Mohammed reste donc dans l'obligation d'obeir au dérnier messager en date que son peuple aurait reçu, rien de plus simple.

Ce n'est pas une obligation !!! Tu ne laisses aucun choix !!!
Je suis infiniment croyante, mais je conteste aussi à quiconque de vouloir soumettre qui que ce soit à être obligé d'obéir au dernier messager de son peuple !!! Chacun a la liberté de croire ou de ne pas croire en ce qui concerne la religion. Cela s'appelle le libre arbitre. Là, nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'ondes !

celui qui est promis à l'Enfer ne l'est pas parce que il n'a pas le titre de musulman mais parce qu'il ne professe pas ce que Dieu impose à ses créatures.

Ce que Dieu impose à ses créatures... ça me laisse rêveuse. Ses créatures doivent apprendre à aimer, ce dont elles sont incapables de faire tant qu'elles n'ont pas intégré en leur âme qu'il faut aller vers Dieu pour apprendre cela. Ce n'est qu'avec son aide que nous pouvons apprendre cette leçon.

Que tu ne le crois pas ca reste ton droit, mais il n'est pas question que tu accuse ceux qui, comme moi, croient fermement le contraire d'être des "extrémistes" ou quelque chose dans le genre car, sauf le respect que je te dois, entre tes paroles et celles que je lis de mes propres yeux dans le Coran le choix est plus que fait.

Je n'ai accusé personne d'être extrémiste, et suis navrée si tu as pu un instant le penser : j'ai simplement dit que ce n'était pas parce que l'on n'était pas musulman que l'on devait être expédié en enfer !!! Et que l'on se devait d'élargir sa vue d'esprit si l'on pensait ainsi les choses.

J'ai du respect pour les croyants, quels qu'ils soient, sauf lorsqu'ils recourent à la violence pour imposer leurs vues. Là, je ne suis pas d'accord. Je le réprouve. Et je le dis, librement. Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, SVP !!!

C'est un point de vue qui pourrait être respectable.

Mais il l'est, tu peux en être sûr !!!

Pour ma part je pourrait faire de même et inviter ceux qui voient la religion comme une petite promenade de santé facultative à faire preuve d'un peu plus de rigeur car il est aussi trés facile de se retrancher dérrière les beaux discours d'humanisme pour justifier une attitude, quelle qu'elle soit.

Il faut les deux : humanisme et rigueur. Rigueur et humanisme. L'un sans l'autre ne fait pas tourner la roue. L'un parce qu'il peut s'avérer faiblesse parfois, s'il n'est pas soutenu par la rigueur; et l'autre parce qu'il faut humaniser cette rigueur. Sinon, cela peut devenir une volonté de dominer l'Autre. Choisir la voie du "juste milieu" comme auraient dit les philosophes de la Chine ancienne...

Par contre, il me semblait profondément injuste de dire qu'un homme pouvait aller en enfer pour la simple raison qu'il ne connait pas Allah !!! Là encore, je me révoltais contre cela. J'espère que tout est clair, maintenant. Mais je vois aussi que nos sensibilités et façons d'envisager les choses sont souvent différentes. Nos façons de vivre la religion aussi, sans nul doute. Mais l'échange fut intéressant. Je te remercie d'avoir expliqué ce à quoi tu tenais.

Je te souhaite une belle soirée.
Amicalement,


Tazerwalt

[Harrachi78]

@tazerwalt

Bonsoir,

Mais je m'insurge contre ta façon de voir les choses [...] Je suis infiniment croyante, mais je conteste aussi à quiconque de vouloir soumettre qui que ce soit à être obligé d'obéir au dernier messager de son peuple !!!

D'abords je pourrait tout autant m'insurger contre ta façon de voire les choses. Mais il faut préciser ce n'est pas moi qui impose quoi que ce soit à qui que ce soit, mais si j'en crois plus d'un verset coranique et plus d'un hadith avéré, c'est Dieu lui même qui imose le chemin qui mene vers lui car, contrairement à ce que l'on pourrait être tentés de croire, tous les chemins ne mènent pas forcément à Rome.

Chacun a la liberté de croire ou de ne pas croire en ce qui concerne la religion. Cela s'appelle le libre arbitre. Là, nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'ondes !

Il y'a mal entendu à ce que je vois là. Je n'ai à aucun moment contesté le droit de tout un chacun de croire ou ne pas croire en ce que bon lui semble ! Je n'ai pas non plus remis en cause le principe de libre-arbitre pour chaque memebre de l'humanité ! Ce que j'affirme c'est que toutes les croyances ne sont pas valables pour ce qui est du Salut et de la Grâce de Dieu, ce qui est donc bien différent non ?!

Je n'ai accusé personne d'être extrémiste, et suis navrée si tu as pu un instant le penser. J'ai simplement dit que [...] que l'on se devait d'élargir sa vue d'esprit si l'on pensait ainsi les choses [...] Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, SVP !!!

Je n'oserai pas remettre en cause ta bonne foi ni la sinçérité de tes paroles, loin de là. Cependant, je tiens à préciser que m'inviter à faire preuve d'ouverture d'esprit présuppose forcément que j'en ai pas, et par voie de conséquence que je suis au moins "rigide" si ce n'est extrémiste, d'où l'origine de mon objection. Je fait toujours preuve d'ouverture d'ésprit dans mes positions, mais ce n'est jamais aux dépands de mes croyances ce qui reste mon droit le plus absolu.

[...] Mais il l'est, tu peux en être sûr !!!

Je n'en doute pas un moment ! Mais je revendique autant d'éstime et de respect pour le mien !

Il faut donc préciser une chose trés importante : la base de mon raisonement en la matière n'émane pas d'une envie qui serait en moi de voire cramer en Enfer toute l'humanité !!!!! Dieu me préserve d'une telle pensée. Tout comme toi je partage l'amour de cette humanité, le respect des croyances des autres et de leurs droits, à commencer par celui de vivre en paix. Mais j'ai aussi une certaine idée sur Dieu, celle qui le déssine comme un être suprême. Je ne conçois donc pas que mon amour pour cette humanité puisse dépasser le sien alors qu'il est son Créateur ! Je le conçois aussi comme le Juste par excellence. Et bien tout cela fait que je m'aligne sans la moindre hésitation sur ce qu'il dis (dans son Coran) et sur ce que son Prophète affirma de vivve voix, c'est à dire que seule la Foi en Dieu, en ses Prophètes, en ses livres, en ses Anges et en le Jugement Dérnier sont la voie, l'unique et la seule voie, menant au Salut et écartant de l'Enfer. Je n'invente donc rien du tout.

[tamerlan]

sourat el bakara

وَقَالُواْ لَن تَمَسَّنَا النَّارُ إِلاَّ أَيَّاماً مَّعْدُودَةً قُلْ أَتَّخَذْتُمْ عِندَ اللّهِ عَهْداً فَلَن يُخْلِفَ اللّهُ عَهْدَهُ أَمْ تَقُولُونَ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ
2.80. Et ils ont dit : “Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés ! ” Dis : “Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas” .

[Harrachi78]

@tamerlan

Ce verset évoque une certaine tradition chez les Juifs qui dis que le peuple d'Israël, peuple élu de Dieu, ne sera châtié d'aucune manière car Dieu lui aurait pardonné tout d'office. Ils disent qu'un juifs ne passera en Enfer que 40 jours équivalents à ceux ou les anciens Hébreux adorèrent le Veau dans le désert pendant l'abscence de Moïse sur le Sinaï.

Je trouve que c'est un excellent exemple contre l'idée d'absoudre tout le monde en invoquant pour simple argument la bonté de Dieu ! Question, parmi ceux qui qdorèrent le Veau en ces funestes jours et qui furent condamnés sans ambrage par Dieu à travers Moïse, n'y avait-il pas la moindre personne de charitable et de gentille ?! J'en doute fort !

[franc_lazur]

Est-ce que quelqu'un comme moi qui refuse de voir un Christ rédepmteur,qui nie sa divinité, .............Jésus a -t-il racheté mes péchés à moi ?

Oui,sans hésitation, Harrachi, pour ta non-foi en Jésus, car tu n'en es pas responsable. Tu n'as pas fait la rencontre qui t'aurait permis de trouver la foi en la Trinité. Ta foi en l'Islam est trop forte pour laisser place au doute et tu as une foi sincère, réfléchie, désintéressée qui force l'admiration. Donc oui sans hésitation, du moins en ce qui concerne ta foi musulmane. Pour d'autres "péchés", il te faut bien sûr une vraie repentance pour bénéficier du rachat par Jésus et donc de la Vie éternelle.
Ceci est la réponse catholique. Je te cite "le Catéchisme de l'Eglise catholique" édition officielle , 1998 :

" Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangle du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel. " (paragraphe 847).

[Harrachi78]

@franc_lazure

Salut mon vieux !

Ca fait plaisire de te revoire parmi nous ! J'éspère que tu as passé de bonnes vaccances

Bon, au départ j'allais te citer toute la batterie des anathèmes ecclesiastiques contre tous ceux qui ne souscrivent pas à la foi dite "catholique", mais bon, ça aurait été trop long et puis parfois il faut bien laisser un peu de place aux mots fraternels histoire de se reposer un peu avant de reprendre la "bagarre"

[franc_lazur]

J'espère que tu as passé de bonnes vacances.

Tu es sympa, Harrachi, de t'en inquiéter. Merci.
Et la réponse est oui, bien que fatigantes, comme d'hab., lorsque la famille déboule à la maison et perturbe le "train-train " quotidien !

Lorsque tu prendras des vacances, n'oublie pas de m'en avertir pour que je puisse te souhaiter ceci et cela.

.......pour la batterie des anathèmes écclésiastiques contre ceux qui..........

Tu sais, c'est comme toutes ces fatwas incendiaires proférées par tel ou tel imam. La plupart des Musulmans (enfin ceux que je connais !) condamnent les excès de ces imams qu'ils qualifient d'irresponsables.

à + donc, ami Harrachi.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bonsoir,

Tu sais, c'est comme toutes ces fatwas incendiaires proférées par tel ou tel imam. La plupart des Musulmans condamnent les excès de ces imams qu'ils qualifient d'irresponsables.

Non, moi je parlais plutôt de décisions prises lors de conciles officiels de l'Eglise et de diverses décisions papales. La différence majeure qui permet au commun des musulmans de se désolidariser avec une personne préchant trop à l'éxtrême et que, contrairement au Catolicisme, nul n'est sensé être infaillible alors que popur vous les résolutions des papes et des conciles sont une émanation du Saint-Esprit, donc de Dieu !

Ainsi, quand tu me cite le catéchisme de 1998 ca me fait sourire puisque j'ai lu une bonne partie de ceux des 2000 ans qui précédèrent ! Le Saint-Esprit (et donc Dieu) aurait-il "réctifié" son tir en cette année là ?