Peut on tuer au nom d'une religion?

[franc_lazur]

@ mkh

@ mkh

J'ai aimé ton post.

Bien sûr que nos religions sont proches ! Logique , puisqu'il n' y a qu' un seul Dieu et donc nous adorons le même Dieu. Ah! si on pouvait s'inventer une prière commune !

Mais de là, à ce que je récite après toi la chahâda, tu vas trop vite, mkh, il faudrait d'abord que Harrachi arrive à me convaincre, mais (hélas (?)), il n'y ait pas encore arrivé !

Amicalement, franc.

[franc_lazur]

Tu as dit toi-même que les papes étaient infaillibles en matière de dogme et de foi

EXACT, frère Harrachi, je dis "frère", car Dieu nous veut tous fraternels, quelles que soient nos convictions. N'est-ce pas vrai ?

Mais qu'est-ce qu'un dogme ? Qu'est-ce que la foi ?

Crois-tu vraiment que c'était un dogme que cette création en 6 jours? Et l'ordre de cette création , Dans le Coran, , on lit, en 41, 11, : " Il s'est ensuite tourné vers le ciel qui était une fumée et Il lui a dit, ainsi qu' à la terre ....." .
Je croyais que la fumée, ou "nébuleuse cosmique", existait avant la création de la terre elle-même ! Quant à l'ordre de succession dans la création des cieux et de la terre, certains versets (7, 14) stipulent que les cieux sont créés avant la terre, alors que d'autres versets (41, 9-11) disent que c'est la terre qui est créée la première. Il faudrait savoir !

Seulement pour te dire, Harrachi , que les dogmes, c'est autre chose que "ces détails" sans importance au niveau de la foi, aussi bien pour les Musulmans que pour les Chrétiens.

Et pour en revenir à ce qui nous occupe : croire que Dieu conseille ( plutôt que "ordonne", d'accord), à ses fidèles de faire la guerre pour s'installer dans un pays qui n'était pas le leur (le pays de Canaan), est-ce un dogme ? ( lol : à ce moment-là, les Français qui s'étaient installés dans notre pays à partir de I830, peut-être avaient-ils la bénédiction de Dieu, ou du moins de leur Dieu ???? lol)

Longtemps, les prêtres, évêques et papes ont cru ( car rien ne venait leur dire que ce n'était pas possible !) que Moïse avait lui-même écrit le Pentateuque malgré toutes ses occupations avec son peuple en exode, et que YHWH lui dictait ses volontés. Oui, ils l'ont cru , des millions de Juifs et de Chrétiens l'ont cru, mais ce n'était pas un dogme . C'était uniquement une confiance aveugle envers un Livre dont on ne savait rien quant à sa rédaction.

Pour les Chrétiens, ce n'est pas grave, car ils ont les évangiles dont on sait à peu près comment ils ont été écrits, mais pour les Israélites d'aujourd'hui, ce doit être très grave, je pense.

Pour les Musulmans, aucune importance, puisque vous avez le Saint Coran .

Amicalement, franc.

[btp50]

bonjour franc-azur

Et pour en revenir à ce qui nous occupe : croire que Dieu conseille ( plutôt que "ordonne", d'accord), à ses fidèles de faire la guerre pour s'installer dans un pays qui n'était pas le leur (le pays de Canaan), est-ce un dogme ? ( lol : à ce moment-là, les Français qui s'étaient installés dans notre pays à partir de I830, peut-être avaient-ils la bénédiction de Dieu, ou du moins de leur Dieu ???? lol)

je ne dirai pas que Dieux ordonne ou conseil, je dirai qu'il exhorte !
Quand à ses fidèles, oui evidement qu'ils leurs ordonnent de s'installer dans non dans une terre qui n'est pas la leurs, mais dans une terre qui est sienne, Dieux fait ce qu'il veut avec sa terre. Comme il a ordonné auparavant au juifs de s'installer a canaan.
En 1830 aussi, c'est par permission de Dieux que les francais se sont installer au maghrèbe, mais pour un temps tres court. j'ajouterai meme que c'est une benediction du ciel que le maghrèbe ne fut divisé qu'entre 3 ou 5 pays maximum, comme ca il est plus aisé de reconstruire.

Quand a la fumé et de la terre avant ou apres, faut que je reflechi, pour répondre.
A+

[Harrachi78]

@franc_lazur

Mais de là, à ce que je récite après toi la chahâda, tu vas trop vite, mkh, il faudrait d'abord que Harrachi arrive à me convaincre, mais il n'y ait pas encore arrivé !

Oh là, pas si vite l'ami ! Il ne faut surtout pas te tromper de cible ou de but avec moi ! Je n'ai nullement cherché à te faire convertir ou a te guider vers le droit chemin. je suis trés croyant mais je suis aussi trés caégorique quant à la nécéssité de m'occuper de mes propres fesses, tant dans cette vie que dans l'autre.

Ainsi, ne prend jamais mes écrits ou mes paroles comme une invitation à la conversion ou un éffort de prosélytisme. Dieu guide qui il veut et égare qui il veut quant à moi, je ne fait que réfuter ce que j'éstime être des insultes à l'égard de mon Seigneur.

[Harrachi78]

@franc_lazur

[...] croire que Dieu conseille (plutôt que "ordonne", d'accord), à ses fidèles de faire la guerre pour s'installer dans un pays qui n'était pas le leur (le pays de Canaan), est-ce un dogme ?

Bon, je crois qu'on se perd trop dans des spéculations et des conjenctures puisque à chaque fois tu crois povoir régler les problèmes en échafaudant de nouvelles théories au mépris de toute considération sciptuaire. Excuses-moi de te le dire mais si c'est ca la méthode chrétienne alors ca explique tout, ca éxplique pourqois les dogmes de l'Eglise sont si absurdes et pourqui jamais 2 chrétiens ne parleron de la même manière du même Christ. Moi je me suffit du claire comme je l'ai déja dit, voici donc le texte de la Bible :

" Après la mort de Moïse, serviteur de Yahvé, Yahvé parla à Josué, fils de Nûn, l'auxiliaire de Moïse, et lui dit : " Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant, debout ! Passe le Jourdain que voici, toi et tout ce peuple, vers le pays que je leur donne aux Israélites. Tout lieu que foulera la plante de vos pieds, je vous le donne, comme je l'ai dit à Moïse " [Josué I-1/3]

" Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi : je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai. Sois fort et tiens bon, car c'est toi qui vas mettre ce peuple en possession du pays que j'ai juré à ses pères de lui donner " [Josué I-5/6]

" Josué donna ensuite cet ordre aux scribes du peuple : Parcourez le camp, donnez cet ordre au peuple. Faites des provisions, car dans trois jours, vous passerez ce Jourdain pour aller prendre possession du pays dont Yahvé votre Dieu vous donne la possession " [Josué I-10/11]

Voilà, tu pourras passer la nuit a tenter de me trouver une autre "explication" ou "interprétation" a ce que tu as sous les yeux là, c'est-à-dire autre chose que ca : Dieu ordonnant à Josué de prendre la tête du Peuple d'Israël et d'aller à la conquête du pays de Canaan.

Précisons encore une fois que ce sont la des passages bibliques aue l'Eglise reconnaît (dans ses dogmes le splus anciens et les plus sacrés) comme divinement inspirés et donc ce Yhavé qui parle ne peut être autre que ... Le Seigneur (puissance trois si ca se trouve). Tu ne purras donc échapper à cette évidence qu'au pris de l'un de ces deux parjures :

1/ Dire que ces passages ne font pas partie de la Bible (révélation de Dieu).

2/ Dire que le Dieu qui ordonna à Josué de marcher contre ses ennemis n'est pas le même Dieu qe celui des Chrétiens.

Sinon aucune aure littérature ne pourras vraiment nous faire croire que les passages veulent dire autre chose que ce qu'ils ne disent au vu et au su de tout être huain doué de raison et coprenant le français !

[damLaguL]

harrachi78
merci pour tout tes commentaires a ce sujet

[Harrachi78]

Plus de passages à "inerpréter" ?!

Pas d quoi DMALGUL

" Yahvé dit alors à Josué : Sois sans crainte ni frayeur ! Prends avec toi tous les gens de guerre. Debout ! monte contre Aï. Vois : Je livre entre tes mains le roi de Aï, son peuple, sa ville et sa terre. Tu traiteras Aï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi. Vous ne prendrez comme butin que les dépouilles et le bétail. Aie soin d'établir une embuscade contre la ville, par-derrière " [Josué VIII-1/2]

" Josué se leva, avec tous les gens de guerre, pour monter contre Aï. Josué choisit trente mille hommes d'élite et les fit partir de nuit " [Josué VIII-3]

" Alors vous surgirez de l'embuscade pour prendre possession de la ville : Yahvé votre Dieu la livrera entre vos mains. Une fois la ville prise, vous la livrerez au feu, agissant selon la parole de Yahvé. Voyez, je vous ai donné un ordre " [Josué VIII-7/8]

Je pourrait passer la nuit a poster des passages de ce genre et encore plus sanglants et détaillés, des peuples anéantis ... sur Ordre de l'Eternel (et donc du Christ) et avec sa bénédiction.

[franc_lazur]

Je pourrais passer la nuit à poster des passages de ce genre et encore plus sanglants et détaillés, des peuples anéantis.....sur Ordre de l'Eternel....

Je n'en doute pas.

Mais ce dont je ne doute pas non plus, c'est que ce n'est pas YHWH qui l' a ordonné, à ce moment-là, au moment des faits, pour la même raison que :

1. Josué = vers l'an 1200 avant JC.

2. Premiers écrits bibliques =vers 600 ou 700 avant Jésus-Christ.

Tout ce qu'on peut dire c'est que les prêtres du temps de Josias, ou même avant peut-être, ont utilisé des traditions orales , des archives encore plus anciennes peut-être, pour compiler leur version de l'histoire du royaume de Juda, et cela avec l'aide de l'inspiration de YHWH.

Car il y a un point sur lequel tu es resté muet, Harrachi, c'est celui-ci : comment Moïse ou Josué pouvaient-ils dire : "Dieu déclare :.....", alors qu'il n'y avait pas encore d'écriture pour transcrire les Paroles de YHWH ?

L'histoire du peuple d'Israël n'a bien sûr été relatée que après coup et tardivement, sous l'inspiration de YHWH , mais aussi, comme il est dit dans Ezechiel, avec la mentalité de l'époque (il faut que Dieu protège la nation et que donc il nous dise d'aller combattre), mentalité qui n'est pas forcément celle de Dieu.

Et j'en ai une preuve par Jésus qui a dit :"Aimez von ennemis" et "Celui qui se servira du glaive périra par le glaive." Commen le Verbe divin, Parole de YHWH pourrait-il se contredire ainsi. ???

L'explication , je viens de te la donner.

Et donc je répète avec obstination : Dieu n'ordonne jamais de faire la guerre.

Amicalement,franc.

[tamerlan]

@franc lazur

pour nous musulman voila ce qu'a dit dieu au juifs :

"« Nous décrétons pour les enfants d’Israël que celui qui tue un être humain –si ce n’est pas comme châtiment pour avoir assassiné ou pour avoir semé la corruption sur la terre- sera considéré comme s’il avait tué toute l’humanité ; et celui qui sauve une vie, sera considéré comme s’il avait sauvé la vie de toute l’humanité ».

et ce message est pour nous musulmans aussi
----------------------------------------------------------
pour nous musulmans il me semble que le message est clair.....d'apres notre livre ..........
"
« Et combattez pour la cause de Dieu contre ceux qui vous combattent, mais ne commettez pas d’agressions, car, certainement, Dieu n’aime pas les agresseurs » (2:190).

60:8 « Quant à ceux qui ne vous combattent pas en raison de votre religion ni vous expulsent de vos foyers, il ne vous est pas interdit de les traiter avec la plus grande déférence (birr) ou justice, car, certainement, Dieu aime les justes ».

« Mais (étant donné que) le bien et le mal ne peuvent pas être comparables, repousse le mal avec quelque chose de meilleur. Et, voilà que celui avec lequel il y avait une inimitié deviendra alors un véritable ami » (41:34).

« Rappelez-vous qu’une tentative de se venger d’un mal peut devenir, à son tour, un mal. Ainsi, celui qui pardonne à son ennemi et fait la paix avec lui, recevra sa récompense de Dieu, car certainement Il n’aime pas les malfaiteurs » (42:40).

« Et Caïn a dit : « Soit certain que je te tuerai ! » (5:27), Abel a répondu :

« Même si tu levais la main pour me tuer, je ne lèverais pas la main pour te tuer : en vérité, je crains Dieu, Celui qui soutient tous les mondes ».


« Ne permettez pas que votre haine envers ceux qui vous empêchent l’accès à la Maison Inviolable d’Adoration (c’est-à-dire, la réalisation des obligations religieuses) vous mène à transgresser (les limites), mais tout au contraire, collaborez à encourager la vertu et la conscience de Dieu, et ne collaborez pas à encourager la méchanceté et l’inimitié » (5 :2)

[Harrachi78]

@franc_lazur

Mais ce dont je ne doute pas non plus, c'est que ce n'est pas YHWH qui l' a ordonné, à ce moment-là, au moment des faits, pour la même raison que [...] les prêtres du temps de Josias, ou peu-être avant ont utilisé des traditions orales , des archives encore plus anciennes peut-être, pour compiler leur version de l'histoire du royaume de Juda, et cela avec l'aide de l'inspiration de YHWH [...] L'histoire du peuple d'Israël n'a été relatée que tardivement, sous l'inspiration de YHWH , mais aussi avec la mentalité de l'époque, mentalité qui n'est pas forcément celle de Dieu.

IoI Hormis les "peut-être" que tu adjoint sans la moindre hésitation a une phrase aussi importante et sacrée que "inspiration de Dieu", et hormis cette enième spéculation qui n'est bâtie sur aucune éspèce d'inspiration ou de Livre révélé je noterai presque avec étonement un fait : Tu dis en gros que rien de ce que leq Pères d l'Eglise (supposés eux aussi inspirés du Saint-Esprit !) n'est vrai !!!! Qu'ils se sont gourrés sur toute la ligne et qu'en fin de compte presque aucun Livre de la Bible n'est véritablement ce qu'il dit être, c'est a dire une pure révélation faite par Dieu à un Prophète, un roi ou un chef d'Israël ! Que dire de plus !?

Enfin, si quelques siècles aprés Irénée, Clément, Eusèbe, Cyprien, Tertullien et tous les autre spères que l'Eglise prends pour Saints un FRANC se rends à l'évidence que les Livres de l'Ancien Testament n'ont rien de ce que l'on disait d'eux, et bien sois en sur que tôt ou tard il viendra le jour ou les Catholiques, quelques siècles après FRANC si ca se trouve, se rendront aussi à l'évidence que les Livres du Nouveau Testament ne sont pas ce qu'on dis qu'il sont

Car il y a un point sur lequel tu es resté muet, Harrachi : comment Moïse ou Josué pouvaient-ils dire : "Dieu déclare :.....", alors qu'il n'y avait pas encore d'écriture pour transcrire les Paroles de YHWH ? [...] Parole de YHWH pourrait-il se contredire ainsi ???

Hahahahahaha celle là c'est la meilleure du soir tiens !!!! Mais si je n'ai pas à justifier des illogismes de votre Bible mon ami ! Et je n'ai pas a répondre des problèmes de cohérance que vos Livres a vous contiennent allons ! C'est le monde a l'envers ca ma parole ?!

[franc_lazur]

Harrachi, es-tu sûr d'avoir lu mon post 137 ?

Et spécialement les 6 dernières lignes.

Tant que tu n'auras pas réagi à ces 6 ou 7 dernières lignes du post 137, je ne pourrai pas moi-même tenter de répondre à tes vives réactions que j'ai du mal, sans mauvaise volonté de ma part, crois-le bien, à comprendre.

[franc_lazur]

Une des conclusions à tirer de cette histoire - le sacrifice par Abraham de son fils premier né - (mais pas la seule) ne serait-elle pas qu'il ne faut pas sacrifier pour Dieu des vies humaines, du moins Dieu ne veut pas de ça !

Tout à fait, Tamerlan, toutà fait.

Pire même, car Abraham voulait seulement suivre les traditions des peuples cananéens du pays où il s'était installé, traditions qui consistaient à sacrifier au dieu Molek les fils premiers - nés pour complaire à ce dieu !!!

Il faut savoir qu'au moment où commencèrent à être écrits les livres de la Bible, vers 700 ou 600, ces pratiques existaient bel et bien, y compris dans le peuple d'Israël.

Ainsi le prophète Jérémie, vers 650 av. JC. écrivait, sous l'inspiration divine ces accusations implacables contre le peuple d'Israël :

"Oui, les fils de Juda ont fait ce qui me déplaît - Oracle de YHWH - . Ils ont installé leurs horreurs dans le Temple qui porte mon Nom, pour le souiller; ils ont construit les hauts lieux de Tophet dans la vallée de Ben Hinnom, pour brûler leurs fils et leurs filles, ce que je n'avais point ordonné, à quoi je n'avais jamais songé; ..."

Et donc à la même époque, utilisant les traditions orales transmises de générations en générations, ces écrivains, inspirés par YHWH, ont bâti cette histoire merveilleuse qu'est l'histoire d'Abraham, croyant bien faire en se décidant à sacrifier son fils, mais empêché par le bras de Dieu, qui, Lui, refuse tout sacrifice et surtout tout sacrifice humain.

Merci, Tamerlan, pour toutes ces belles citations que tu as postées (post 144) et amicalement, franc.

[Harrachi78]

Harrachi, es-tu sûr d'avoir lu mon post 137 ? Et spécialement les 6 dernières lignes.

Rassures-toi mon ami, j'ai lu soigneusement tous tes postes et toutes les lignes qu'ils comportent. Tu me reproche de ne pas avoir répondu a certaines de ces lignes ? Si je fesait de même on devra refaire presque toute la discussion tellement tu évites de répondre a bien des choses ... mais bon. Voici donc les fameuses 5 lignes qui te tiennent tant a coeur :

Pour les Chrétiens, ce n'est pas grave, car ils ont les évangiles dont on sait à peu près comment ils ont été écrits, mais pour les Israélites d'aujourd'hui, ce doit être très grave, je pense.
Pour les Musulmans, aucune importance, puisque vous avez le Saint Coran .
Amicalement, franc.

J'y ai répondu à plus d'une reprise a vrai dire mais tu semble ignorer ce que je dit depuis le départ. Soit alors, je reformule. En fait si c'est grave car autant pour les Evangile l'Eglise Catholique (dans ses dogmes) considère les Livres de l'Ancien Testament comme des Livres révélés à part entière et ils contiennent donc des vérités (au moins historiques) qui ne doivent pas être ignorées par ses fidèles. Ce sont tout simplement des Saintes-Ecritures. Les Papes étant infaillibe en matière de dogme (et c'en est un a coup sur) et les Pères étant inspirés du Saint-Esprit (selon vous du moins) de dogme (Saineté et divine origine des Sainte Ecritures, tant pour l'Ancien que pour le Nouveau Testament) ne peut être reniée par toi sans te heureter à ce que l'Eglise dit en la matière Or c'est l'Eglise qui définit le dogme dans votre religion, pas toi.

Ce n'est donc pas avec des "pas grave" et des "a peu près" que Dieu révèle ses vérités à ses créatures. C'est avec de "perfection" et de la "rigueur" que la parole de Dieu doit être dévoilée, transmise et utilisée ... pas le moindre compromis n'est possible sur ce point vital.

Tant que tu n'auras pas réagi à ces 6 ou 7 dernières lignes du post 137, je ne pourrai pas moi-même tenter de répondre à tes vives réactions que j'ai du mal, sans mauvaise volonté de ma part, crois-le bien, à comprendre.

Ce que je dit est pourtant claire comme l'eau de roche ! En gros vous autres chrétiens semblez (avec un air vaguement accusateur) dire que le Coran des musulmans contient des appels à la violence alors que vos Evangiles eux ne contiennent que des appels à l'amour et à la fratérnité. On a beau vous faire remarquer que ce n'est pas pour autant que la religion Chrétienne (l'Eglise) soit un havre de paix et de sagesse puisque depuis toujours ses chefs usent de la guerre et des assassinats alors qu'ils sont supposés être plus ou moints "saints". Et bien à cela j'ai ajouté la remarque que les Evangiles ne sont pas les seuls "Saintes-Ecritures" dans votre religion puisque c'est toute la Bible qui est considéerée comme révélée par Dieu par votre Eglise et que justement de nombreux passages dans cette Bible apellent à la guerre et plus aencore aux massacres et à la destruction de peuples entiers.

Vous considerez le Christ comme étant Dieu. Vous considerez Dieu comme spource de toute la Bible. C'est donc le Christ lui-même qui révéla à Josué (entre autres) a porter son glaive contre ses ennemis et les textes sont là devant tes yeux dans les postes précédents. Je ne peut vraiment pas être plus claire que ca mon ami !

[adnocturne]

Harrachi

Nous sommes convaincu de notre foi et de la mission de l’Eglise.
Maintenant que tu remettes en doute les fondements de notre foi, cela me semble logique. Car si tu y adhères tu te convertis. Donc démontre avec tout le zèle possible ce que tu veux. Je suis baptisé en Christ et ma foi est maintenant fidèle.

Nous pourrions remettre en doute la nature divine du Coran, ou relever des incohérences ou des contradictions dans le coran. Mais cela te ferait changer d’avis ? Non car tu es fidèle.

Mais je tiens à remercier les musulmans. En effet j’ai dis plus haut : maintenant fidèle, car j’étais « fâché » avec l’Eglise et plus je discute sur des forums avec des musulmans, plus je me « re-convertis ». Car la conversion du cœur est une affaire de tous les jours.
Vous avez été l’aiguillon de ma foi, pour plusieurs raisons : Déjà j’admire votre foi et la force de votre Credo. Ensuite par les réflexions et les recherches que j’ai faites, j’ai réappris à aimer le Christ et à proclamer ma foi.

[franc_lazur]

Les Livres de l'Ancien Testament contiennent donc des vérités (au moins historiques).

Des vérités, oui, mais certainement pas des vérités historiques au sens de ce qu'on nomme la vérité historique. La Bible est un livre d'histoires mais ce n'est pas un livre d'Histoire. Le comprends-tu cela, Harrachi ?

Les papes étant infaillibles en matière de dogme (et c'en est un à coup sûr), ...........

A coup sûr, ami Harrachi, la fiabilité historique de la Bible n'est pas un dogme !

Dans la "mouvance chrétienne", seuls quelques fondamentalistes évangéliques et tous les Témoins de Jéhovah, en ont fait un dogme.

Dieu révéla ses vérités à ses créatures. ........ C'est donc le Christ lui-même qui révéla à Josué (entre autres) à porter son glaive contre ses ennemis.

Quelles vérités ? Toute la question est là.

Bien sûr une lecture fondamentaliste de la Bible arriverait à la même conclusion que toi. Mais pourquoi faire de la Bible une lecture fondamentaliste, je te le demande ? Que l'on fasse une lecture fondamentaliste du Coran, cela est logique (quoique remis en question par un certain nombre de penseurs musulmans, tu dois être au courant, je pense !) , bon, pour le Coran, cela se justifie, dans la mesure où l'on affirme que le Coran est INCREE.

Ce qui n'est pas le cas de la Bible qui n'est que INSPIREE, et dont le contenu révélé par Dieu doit, au préalable être mâché par le prophète : voir le prophète Ezechiel qui l'explique clairement. J'ai déjà cité le passage, mais tu l'as oublié, je pense .

Quelle est la Révélation de Dieu à travers l'Ancien Testament, le sais-tu ? C'est celle-ci :

Par amour pour nous, Dieu s'est révélé et s'est donné à l'homme. Il apporte ainsi une réponse définitive aux questions que l'homme se pose sur le sens et le but de sa vie.

Dieu s'est révélé à l' homme en lui communiquant graduellement son propre mystère par des actions et par des paroles.

Dieu s'est manifesté Lui-même à nos premiers parents. Il leur a parlé, et, après la chute, leur a promis le salut et leur a offert son alliance.

Dieu conclut avec Noé une alliance éternelle entre Lui et tous les êtres vivants. Elle durera tant que dure le monde.

Dieu a élu Abraham et a conclu une alliance avec lui et sa descendance. Il en a formé son peuple auquel Il a révélé Sa loi par Moïse. Il l'a préparé par les prophètes à accueillir le salut destiné à toute l'humanité.

Et enfin, disent les Chrétiens, Dieu s'est révélé peinement en envoyant Son Verbe sur terre, en qui Il a établi son alliance pour toujours, et en qui chaque homme trouve son salut.


Au fait, comment interprètes-tu l'histoire d'Abraham et du sacrifice de son fils ? (voir mon post n° 147)