Des fragments du Coran vieux de 1370 ans découverts à l'Université de Birmingham - vidéo

[veniziano]

Et puis je me demande comment ça se fait que Ibn Massaoud (ra) était l'un des plus connaisseur du Coran mais voila qu'il n'a pas été à chaque fois appelé a participer aux différentes commissions de recensement du Coran!

[veniziano]

Espérer quoi?
On te dit simplement qu'aucun travail scientifique n'est possible concernant l'islam. Et pourtant les mystères sont légions.
Un exemple simple pourquoi OTHMAN s'est lancé dans la re-compilation du Coran une dizaine d'années seulement après ABU BAKR et pourquoi a-t-il brulé tous les corans? on ne le saura jamais. La logique voudrait que OTHMAN devait avoir des raisons profondes et sérieuses au lieu de ces allégations tirées par les cheveux de soldats qui réçitaient le Coran d'une manière différente.
Faut pas se poser de questions concernant l'Islam sans s'attirer les foudres des gardiens du temple.

Justement, ce que je comprends pas trop avec beaucoup de musulmans, c'est le fait de désactiver leur cerveaux lorsqu'il s'agit d'une histoire "officielle" donnée à un certain moment, cette dernière est racontée durant des siècles jusqu'à l'épuisement pour enfin de compte la rendre, par la force des choses, l'unique et la plus véridique des thèses.

Comme je suis pas confiants comme à ma nature surtout envers les thèses officielle et que j'ai toujours un sens critique envers l'information. Ma première réaction fut souvent des réflexions et des interrogations.... mais en vain, puisque dès que tu commences à te poser des questions, l'on va te cloitrer dans la case de celui qui sème le doute dans la religion, un perturbateur, infiltré, qui a de mauvaises intentions, travaillant pour le service de x ou y afin de détruire la religion ......la liste est longue. Et puis la victime et le perdant dans tous cela, reste la vérité.

[momo84]

en realite veniziano lhistoire est une vision du passez qui nest que subjective
toute les question que tu aura en histoire auront que des reponse subjective

cournot lavait bien demontrer lhistoire nest pas une science car le resulte dune these historique ne donne pas de regle ou de theoreme la sciences elle etablit des regle ou un theoreme
alor que lhistoire elle emet une vision subjective et hypothetique du passe

donc en histoire je peut te le dire que tu naura jamais de reponse objective ou vraie meme si tu fait marcher ton cerveau a fond

a part si tu veut manipuler le passez et ne pas etre honnete et dire que ta vision est la meilleur ou une regle cest se que font les tyran ou les vainqueur apres avoir gagner il font oublier la subjectiviter de lhistoire et font reigner leur veriter


pour ouvrir le large
cest pour cela que lhistoire et la legislation sont deux discipline disctinct quil ne fallait pas melanger
le droit respecte des regle objective basez sur se que le legislateur a valider et lhistoire reste subjectibve et demeure le travaille de lhistorien

en islam dieu et le legislateur et il a valider le coran qui est pour le croyant lobjectivite de dieu
les autre livre qu'on nomme hadith chiite ou sunnite ne sont pas legislatif car dieu na pas valider ses livre il reste juste des indication avec des pincette du passez qui na aucune valeur legislatif

[absent]

ali ..

Espérer quoi?

esperer decouvrir qu'il y'a reelement eu plusieurs version du Coran ..

On te dit simplement qu'aucun travail scientifique n'est possible concernant l'islam. Et pourtant les mystères sont légions.

on te dit que le monde musulman a ete colonisé pendant des siecles et qu'ils on eu largement le temps de prouver ce que tu espere en plus de l'avoir encore .. le peu de chose qu'il y'avait ou qui resta apres les multiple invasion est entre leur mains .. encore une fois ce n'est pas pour rien qu'a chaque fois ou presque qu'un fragment voit le jour il le voit chez eux ..

Un exemple simple pourquoi OTHMAN s'est lancé dans la re-compilation du Coran une dizaine d'années seulement après ABU BAKR et pourquoi a-t-il brulé tous les corans? on ne le saura jamais. La logique voudrait que OTHMAN devait avoir des raisons profondes et sérieuses au lieu de ces allégations tirées par les cheveux de soldats qui réçitaient le Coran d'une manière différente.
Faut pas se poser de questions concernant l'Islam sans s'attirer les foudres des gardiens du temple.

c'est tout bete tout simple ...
dire le Coran de abu bakr ou de foulan ne signifie absolument pas qu'il s'agit de plusieurs version de Coran .. c'est la rareté des exemplaire qui a fait qu'on rajoute le nom du proprio ou de celui qui a fait en sorte qu'il ait une ..
pourquoi Othmane a brulé tout les exemplaire existant ?
tout simplement parce qu'il a fait un travail meilleurs .. faut se mettre un peu dans l'ambiance du moment ya si ali .. on est a - 14 siecle ou l'on ecrivait encore sur des peaux d'animaux et ou ceux qui savaient le faire etaient beaucouo moins nombreux que les autre ..en 2015 avec tout les moyens qu'on a on impriment encore des Corans avec des erreurs de frappe des versets manquant ect .. que dire de l'epoque ..
ce que certains n'arrivent pas a comprendre c'est que la transmission Oral etait et est encore ( et non l'ecrite ) la regle qui fait en sorte que le Coran soit protegé de toute falsification et deformation et non les Corans ecrit a la main que quiconque peut se permettre .. donc pour info meme si t'arrive a trouvé un coran qui differe un peu ou beaucoup ou entierrement ca ne changera absolument rien a la situation ..
essai pour voir ..tu peux en ecrire un ( Coran ) pour qu'un autre ali vienne nous dire dans quelque siecles qu'il a trouvé une autre version tu verra que ca ne changera rien a l'unique
Coran existant .. enfin c'est l'autre ali qui verra ..

[ali_baba]

@Discus
Tu as la réponse à tout apparemment. Sauf que ton histoire ne passe pas. Si tu veux nous faire croire que la vulgate de ABU BAKR etait écrite sur peau de chameau et idem pour le coran de HAFSA et que OTHMAN seulement dix ans après était devenu Gutemberg tu repasseras.
Et tu oublies une chose c'est le même ZAYD qui a fait la vulgate de ABU BAKR et la vulgate OTHMAN. ZAYD a du se tromper le premier coup peut être.
La découverte des palimpsestes de Sanaa a bien failli remettre en cause tes vérités sauf que les Yéménites s’apercevant du danger ont fait ce qu'il fallait à temps pour stopper net la recherche.

[ali_baba]

esperer decouvrir qu'il y'a reelement eu plusieurs version du Coran ..

Je n'espère rien, je souhaiterai simplement que des scientifiques puissent s'intéresser au sujet et percent ces secrets bien gardés.
Et comme cela n'arrivera jamais on en est rendu à tu crois ou tu crois pas, et dans ce cas mon opinion importe peu. Je n'ai pas l'arme de persuasion de Mahomet.

[absent]

ali ..
reponse a tout ? sans doute que non .. mais la elles son logique en plus d'etre verifiable contrairement a tes allegations et esperances ..
les peaux d'animaux s'etait juste pour te donner une idee du contexte de l'epoque mais vu que t'insiste va falloir te mettre a l'idee qu'ils utilisaient aussi des planches en bois des pierres des rochers et tout ce qui ete a portee et qui pouvait faire office de support d'ecriture c'est dire ..
je garde pas toute les etapes en tete mais le detail de zayd et contre toi et non de ton coté mais ta pas l'air de t'en rendre compte ..encore une fois tout est question de moyen et d'evolution que ca concerne le Coran ou autre ..

Cependant, plusieurs années plus tard, en*2005*Manfred Kropp souligne que l'étude des manuscrits n'a révélé que des erreurs rares attribuables naturellement à des fautes de copistes et souligné que les manuscrits sont conformes (dans le*"rasm
"consonantique de base au corpus d'Uthman)[8]
. Et en*2007, François Déroche a souligné que le*"rasm"*des manuscrits de Sana'a reste très fidèle au corpus disponible actuellement, mais qu'il existe des manuscrits dans lesquels les sourates sont organisées dans d'autres ordres chronologiques[9]
.Attitude yéméniteModifier
Plus de 15*000 feuilles des corans yéménites ont été dépliées, nettoyées, traitées, triées et rassemblées. Elles attendent un examen plus approfondi dans la Chambre des manuscrits du Yémen. Pourtant, c'est quelque chose que les autorités islamiques semblent peu disposées à autoriser. Puin suggère qu'«*ils veulent rester discrets sur cette affaire, nous aussi mais pour des raisons différentes.*»
Puin et son collègue Hans-Caspar Graf von Bothmer ont publié de courts essais sur ce qu'ils ont découvert[10]
. Ils se disaient que, si les autorités yéménites se rendaient compte des implications de cette découverte, ils refuseraient désormais l'accès - prémonition qui devait se réaliser bientôt. En 1997, cependant, Von Bothmer a réussi à réaliser 35*000 images microfilmées des fragments, et à les apporter en Allemagne. Les textes seront bientôt étudiés et les résultats publiés en toute liberté. Puin a écrit*:«*Nombre de musulmans sont persuadés que du début à la fin du Coran tout est la parole inaltérée d'Allah. Ils se réfèrent volontiers au travail sur le texte de la Bible qui montre qu'elle a une histoire et n'est pas tombée directement sortie du ciel, mais jusqu'à présent, le Coran a échappé à ce genre de discussion. La seule façon de briser un tel mur est de prouver que le Coran lui aussi a une histoire. Les fragments de Sana'a nous aideront à y parvenir.*»L'étude paléographique des manuscrits de Sana'aModifier

loin de ce qui a eu entre l'interessé et les responsable yemenites ..
presque 15 ans de traveaux et des milliers de cliches ne lui on ils pas permis d'excaucer ton souhait ?

[Harrachi78]

@Veneziano

@Harrach78

Je pense que peut-être tu devras revoir tes propos concernant le recensement du Coran qu'à partir de l'ère de Othman (ra) et que jusqu'à cet acte là le Coran n'a jamais été rassemblé par quiconque mais que ça été juste éparpillé. Certaines sources parlent de compilation du Coran (la première) sous l'ère Abou Bakr (ra), sas oublier que certain Sahaba avaient même leur propre Coran rassemblés.

On s'est mal compris je crois.

Avant la rescension uthmânienne, il n'existait pas de compliation unique et officielle. Le gros des matérieux était éparpillé entre les divers compagnns à Médine, et même si tel ou tel d'entre eux avait un collection entière cé'tait à titre privé et sans vérification méthodique ni classement unifié.

Avace 'Uthmâne, c'est l'Etat qui prend la chose en main et qui engage une comission officielle constituée de compagnons connus et reconnus. Ils vont resencser tous les documents et complier l'ensemble dans un corpus unique et désormais officiel. A partir d ece moment, aucune autre compliation ne sera admise d'où la destruction des autres matériaux.

[Harrachi78]

@Mertaw

... Pour un historien qui ignorait comment se transmet le coran, certe elle aura de l'importantce , mais un connaisseur saura que cette copie n'a aucune valeur ...

L'Histoire est de nos jours une discipline scientifique lorsqu'il s'agit des sources et de leur traitement. L'historien en question peut donc remettre en cause la fiabilité d'une tradition qui est suffisante pour vous et moi en tant que croyants, par-contre il ne peut réfuter un texte écrit et authetifié, ce qui validera définitivement la viabilité de la tradition en question.

[xenon]

@tawenza

le plus vieux manuscrit du coran entre les mains de la perfide albion. c'est probablement une info dangereuse pour nous autres.

ce n'est juste que quelques fragments et feuillets du coran et non la totalité du livre ,dont la plus ancienne copie compléte se trouve en Turquie.
et puis si le support a bien 1370 ans rien ne prouve que l'écrit en lui même date de cette époque même si c'est fort probable.

[Harrachi78]

@Xénon

C'est l'encre qui a été soumis au test du Carbon14. Le manuscrit a donc été composé à la date indiquée.

Par ailleurs, le support étant une peau d'animal, il ne peut avoir été tanné et stocké 200 ans avant d'être utilisé.

[absent]

Harrachi ..

l'ancre rien que ca ..

[ali_baba]

@Discus
POurquoi tu ne rapportes d'un article Wikipedia que ce qui t'arrange, le texte suivant dans le même article te donne la nausée au point de l'ignorer

on rapporte que Gerd Puin a dit : « Selon moi le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'ont pas tous été compris, même à l'époque de Mahomet. Beaucoup d'entre eux peuvent même être antérieurs à l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques il existe un énorme corpus d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut si l'on veut en tirer toute une anti-histoire islamique. Le Coran affirme au sujet de lui-même qu'il est « mubeen » c'est-à-dire « clair », mais si vous regardez bien, vous remarquerez que pratiquement une phrase sur cinq n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans – et d'orientalistes – vous soutiendront le contraire, bien sûr, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte coranique est purement et simplement incompréhensible. C'est ce qui est à la source de l'anxiété traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il est intraduisible. C'est ce dont les gens ont peur. Et puisque le Coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais que de toute évidence il ne l'est pas, comme vous le diront même des personnes qui parlent l'arabe, il y a là une contradiction. Il faut faire quelque chose4.

[xenon]

C'est l'ancre qui a été soumis au test du Carbon14. Le manuscrit a donc été composé à la date indiquée.

de ce que j'ai entendu à la radio ,c'est juste le support qui a été analysé (?),c'est en tous cas l'argument des séoudiens et des turcs pour refuter les résultats et conclusions sur l'ancienneté de ces fragments .
je n'en sais pas plus franchement.

[absent]

ali ..

POurquoi tu ne rapportes d'un article Wikipedia que ce qui t'arrange, le texte suivant dans le même article te donne la nausée au point de l'ignorer

c'est simple ..par habitude je rapporte rarement ce qui est a la portee de tout le monde tout au plus si je met un lien ..mais vu que le personnage a l'air de t'inspiré mais partiellement seulement car ta omis de citer les dates .. ce qui la conduit a faire se travail ..combien il a duree .. et avec quoi il en est sorti apres une decennie et demi de recherche .. te contentant juste de dire que ces travaux on ete interrompu par les responsables yemenite .. en bref je n'ai fait que relaté la suite de l'histoire mais aussi cité quelque details qui concerne la question que je t'ai posé ..et qui bien sur reste sans reponse ..

pour le reste tu me vois desolé de te dire que ce qu'il pense en tant que personne ne m'interesse pas .. encore une fois le debat ne date pas d'hier donc ya de ces choses qui se son tellement repeté qu'on s'y arrete plus du moment que ca ne rajoute rien au debat qui faut le rappeler et le Coran et l'existance ou pas de differente versions ..?
alors a part les suppositions et les souhaits .. du concret y'en a ou pas ?