L'histoire de Dhu lQarna'in dans le coran

[Gingerman]

Pour ceux qui en doutent encore. voila une autre video reponse du gourou rachid a dr adnane inbahim sur le personage de dhu alqarnain.

Il le demonte avec KO .



@Capo

la reponse concernant la passe de daral est incluse.

@Now

Si tu veux acheter le livre du pseudo callisthenes - la version syriaque:

http://www.cambridge.org/gb/academic...o-callisthenes

[Capo]

Gingerman

Pour le moment, je m'en tiens à la géographie !
Concernant l'histoire, la question reste posée :
Comment se fait-il qu'aucune civilisation n'a emprunté le couloir du Caucasse au M-O ?..

[Capo]

Si peu connu que fût le mont Caucase comme orientation, forme et relief, du moins était-il désigné très justement comme une limite entre deux mondes. Le Caucase est un fragment du « diaphragme » qui sépare le continent d’Asie en deux versants, du nord et du sud, et qui se continue en Europe par des crêtes interrompues, monts de la Tauride, Alpes, Pyrénées et monts Cantabres. Mais de toute cette succession d’arêtes, aucune n’est plus nette, plus franchement découpée que celle du Caucase proprement dit, qui se profile de la mer Caspienne à la mer Noire ; la continuité de la saillie terrestre est bien marquée de part et d’autre. L’extrémité occidentale du rempart caucasien s’affile en pointe de lance vers la péninsule de Taman pour reparaître, après une courte interruption, dans les montagnes de Crimée ; les massifs orientaux semblent brusquement limités par les eaux de la Caspienne, mais un seuil sous-marin se prolonge de l’ouest à l’est entre deux cuvettes profondes de la mer intérieure et va rejoindre sur le rivage transcaspien la chaîne bordière que l’on désigne parfois sous le nom de « Caucase des Turkmènes », et qui, sous diverses appellations vulgaires, limite au nord-est le plateau d’Iran par ses chaînons parallèles pour aller se fondre dans les hauts remparts de l’Hindu-kuch.

Relief du Caucase et des Monts d’Arménie.



Les deux versants du Caucase, au nord et au sud, contrastent absolument. Vers le septentrion, les montagnes s’abaissent par degrés, soit par des massifs latéraux, soit par des « petits Caucases » ou arêtes secondaires alignées parallèlement à la grande chaîne, suivant un ordre décroissant d’altitude. Mais dans l’ensemble, la pente est rapide, puisque les cavaliers, galopant dans la poussière de la steppe, aperçoivent en plein ciel, au dessus des forêts sombres, au-dessus des glaces étincelantes, les sommets vaporeux les plus élevés. La plaine basse borde partout le pied des monts, semblable à une mer qui bat la racine des falaises. D’ailleurs cette étendue presque horizontale fut en effet une mer à une époque géologique peu éloignée de nous : en cette dépression des terres s’unirent les golfes avancés de la mer Noire et de la Caspienne, et il en reste même cette admirable coulée du Manîtch à double versant qui est incontestablement, au point de vue de la géographie physique, la fosse divisant l’Europe et l’Asie.

La face du Caucase qui regarde le soleil ne domine que des plaines fluviales limitées par des monts visibles de la grande crête et se rattache à d’autres systèmes de montagnes et de plateaux. Un haut chaînon transversal ayant encore près d’un millier de mètres, au seuil le plus bas, sous-franchi par le chemin de fer de Tiflis à Batum, réunit les massifs les plus élevés du Caucase à l’ensemble des monts que l’on a quelquefois désignés sous le nom d’Anti-Caucase. Au sud des vallées de la Kura et du Rion, tout l’espace compris entre les deux mers est occupé par des hauteurs qui dépassent en maints endroits la zone où peut séjourner l’homme. Quelques très hauts sommets, cônes d’anciens volcans, l’Alagöz, l’Ararat, le Bingöldagh, commandent la région de leurs pointes neigeuses. De distance en distance se dressent les cimes superbes d’où l’on voit le chaos apparent des chaînes qui se profilent, d’un côté vers le plateau d’Iran, de l’autre côté vers le grand quadrilatère de l’Asie Mineure et la côte de la Syrie.

Ce contraste physique entre les deux versants caucasiens se répercute dans l’histoire des nations. Evidemment les hommes de la steppe, cheminant librement devant eux sans autre obstacle que des monticules de sable mouvant, des salines basses, des marais sans profondeur, doivent avoir d’autres mœurs, une autre évolution politique et sociale que les montagnards entourés de tous les côtés par des vallées profondes dont les habitants communiquent difficilement avec d’autres patries. D’un côté, la population aura des tendances à la vie instable et nomade ; elle fera son apparition, puis, refoulée par d’autres migrateurs, elle quittera le pays sans laisser de traces. De l’autre côté, les peuples cantonnés en leur massif de montagnes ou parqués en leurs bassins de culture, bien limités, se composeront de bergers et d’agriculteurs résidants ayant un genre de vie stable, des institutions permanentes, des rapports déterminés avec les nations limitrophes. L’histoire les embrasse volontiers dans ses descriptions et ses récits, tandis qu’elle reste longtemps ignorante des hordes fugitives et lointaines qui s’agitaient au delà du Caucase.

Aux origines de l’humanité consciente, les monts d’entre Caspienne et Pont-Euxin présentent donc deux faces à caractère bien distinct, le côté de la civilisation relative, celui de la barbarie ; la lumière au midi, et l’ombre sur le versant du nord. Cependant des échanges pouvaient avoir lieu de l’une à l’autre région, mais plus encore par une voie détournée que directement par les passes des montagnes. On a constaté, durant le cours des siècles, que les mouvements de migrations et de conquêtes se sont faits très fréquemment de l’Asie antérieure et des plaines Sarmates — la Russie méridionale — en se propageant à l’ouest par la Thrace européenne, le long des rives de la mer Noire. Jadis les Kimmériens et les Scythes, de même que les Turcs à une époque plus récente, firent ainsi le grand circuit en suivant les côtes, conformément à la « loi du moindre effort ».
Pourtant, si âpre d’accès, si difficile à l’escalade que soit le multiple rempart du Caucase, placé obliquement entre les deux mers, sur une longueur d’un millier de kilomètres et séparant l’une de l’autre des contrées fort différentes par la nature du sol et le climat, des peuples en fuite ou dans l’élan victorieux des expéditions guerrières vinrent fréquemment se heurter contre ces monts et tentèrent de les franchir. C’est en des occasions tout exceptionnelles, lors des grands ébranlements nationaux, qu’aux échancrures favorables dans les hautes arêtes, des bandes armées cherchèrent à forcer un passage ou que se produisit un mouvement de migration lente.

La première de ces portes naturelles — le Darial — s’ouvre vers le milieu de l’isthme, mesuré de l’est à l’ouest au lieu le plus étroit, où l’on compte environ 500 kilomètres de mer à mer. Des deux côtés, de la Cis-Caucasie à la Trans-Caucasie, on s’élève vers le point faible de la chaîne par une large vallée, au nord celle du Terek, au sud celle de la Kura, les deux fleuves les plus abondants du Caucase ; les alignements des montagnes ne présentent dans la région du seuil qu’une centaine de kilomètres d’épaisseur. Le point le plus haut du col, dit aujourd’hui le « mont de la Croix » — Krestovaya Gora — (2 263 mètres), n’atteint pas la limite des neiges persistantes, qui, dans certaines parties du Caucase, ne se trouve qu’à 3 500 et même à 4 000 mètres d’altitude. La route à suivre pour traverser la montagne en cet endroit est d’autant mieux indiquée que la chaîne du nord, prolongement de l’arête majeure du Caucase occidental, est complètement coupée par les eaux du Terek ; il n’y a là qu’une seule crête à traverser et le voyageur qui a remonté par gorges et vallées le long du fleuve et contourné l’énorme massif du Kazbek franchit un étroit rempart et descend déjà dans la vallée d’un affluent de la Kura.
Or, dès les origines de l’histoire, on constate que des populations de provenance iranienne, les Osses ou Ossètes, qui se donnent eux-mêmes le nom d’Iron, s’étaient solidement établies sur la voie de passage et occupaient les deux parois d’entrée et de sortie. Grâce à cette prise de possession, les Osses purent défendre cet important chemin du Caucase, qui devait être un centre d’attraction par excellence pour les peuples migrateurs ; mais le danger dut être parfois très pressant, surtout à l’époque où le déluge des barbares descendait vers le midi, et « c’est ainsi qu’il y a environ quatorze siècles, les deux empereurs de Rum et d’Iran, Justinien et Chosrav Anurchivan (Chosroès le Juste), unirent leurs efforts pour garder les portes du Darial, dans le défilé central, contre les envahisseurs Khasar.

Passage du Darial

[Capo]

suite

Une autre porte naturelle du Caucase est celle qui s’ouvre à l’est, le long des côtes de la Caspienne. Les montagnes s’abaissent de ce côté assez brusquement et laissent entre leurs promontoires de larges vallées où serpentent les torrents descendus des hautes neiges. Même au pied des falaises, les plages de la mer offrent un large et commode chemin, grâce à l’abaissement des eaux marines, dont le niveau actuel se trouve à 27 mètres en contre-bas de la mer d’Azov. C’est par ce passage qu’ont pénétré, du sud au nord, les diverses populations émigrantes descendues du plateau d’Iran ou des hautes terres voisines, Mèdes et Perses, Turcs et Tartares, Tat et Talich.

Le Caucase représente un immense barrage que les peuples en marche cherchent à franchir en son point faible. Par un phénomène de poussée ethnologique parfaitement analogue au mouvement des eaux qui se produirait dans un réservoir, les émigrants se heurtent contre l’énorme mur, et ne peuvent le traverser, puisque la seule porte d’écluse ouverte dans l’épaisseur du rempart est celle où se sont établis les Osses, appuyés sur les ouvrages de défense construits dans la gorge de Darial ; ils auront donc à se glisser à droite en une longue veine par le passage qui suit le littoral de la Caspienne. En dehors de la brèche, le flot mobile des migrateurs se reploiera en tournoyant dans les plaines comme un immense remous, projetant même sa crête refluante dans quelque dépression du revers de la montagne. C’est en effet là ce qui s’est produit : inondation des eaux, inondation des hommes obéissant aux mêmes lois. Ainsi nous voyons les Tat et les Talich du bassin de la Kura pénétrer au loin dans l’étroit couloir des « Portes de Fer » ; de même le territoire des Tartares Azerbeïdjani se continue au nord par celui des Tartares Rumîk, et ceux-ci ont pour voisins dans les plaines de la Cis-Caucasie leurs devanciers, les Tartares Nogaï, tandis que d’autres Tartares encore, les Karatchaï, ont été projetés par la poussée de migration jusque dans les vallées caucasiennes du versant septentrional. Mais la coulée de ces peuples venue du sud par le passage de la rive Caspienne se rencontre dans les basses plaines avec un déluge d’autres populations touraniennes arrivées par la large ouverture ménagée entre les monts Oural et la mer Caspienne.

Si les immigrants du sud ont à diverses reprises suivi le bord occidental de la Caspienne pour se répandre au nord dans les plaines Sarmates, le mouvement ethnique a pu se produire en sens contraire, et c’est pour éviter ces invasions de nomades barbares que les dominateurs de la Trans-Caucasie s’occupèrent souvent de fortifier le défilé, surtout à l’endroit le plus favorable pour la résistance, connu aujourd’hui sous le nom turc de Derbent ou « Porte de Fer ». Avant l’invention de l’artillerie, le mur de défense, qui se prolongeait à une trentaine de kilomètres dans les montagnes et pénétrait dans la mer par une haute jetée, était véritablement infranchissable. Firduzi, dans le Livre des Rois, en attribue la construction au grand Macédonien, et la réédification à Chosrav Anurchivan : entre ces deux bâtisseurs, la chronique mentionne aussi le roi sassanide Yesdidjerd II, qui vivait au temps de l’invasion des Huns ; pour tous ces rois, il s’agissait de barrer la route aux peuples « monstrueux » du nord, aux « effroyables Gog et Magog », ou, suivant la terminologie mabométane, aux Yadjuj et Vladjuj

Daghestan, Portes de Fer



Toute la partie occidentale du Caucase comprise entre le Darial et le Bosphore cimmérien (kimmérien) présente une très grande unité dans ses éléments ethniques, unité qui correspond d’une manière frappante avec la simplicité de sa formation orographique. En premier lieu, la chaîne occidentale, très régulière dans son orientation vers le nord-ouest, se présente réellement comme un mur inexpugnable sur un développement d’environ 200 kilomètres, du Kazbek à l’Elbruz ou Minghi-Taou ; en outre, la faible épaisseur relative de la chaîne ne laissant à l’intérieur qu’un petit nombre de bassins favorables à la colonisation, les migrateurs que la lutte pour l’existence avait menés au pied du Caucase occidental ou de ses chaînons parallèles, soit au nord, soit au sud, devaient s’arrêter dans leur marche ou se replier latéralement dans la direction de la mer. La montagne ne leur offrait dans cette partie de son arête qu’un petit nombre de brèches transversales invitant les voyageurs à l’ascension ; les murs parallèles qui se succèdent du nord au sud sont très difficiles à franchir, les plus bas à cause de leurs roches abruptes et de leurs forêts continues et presque impénétrables, les plus hauts à cause de leurs neiges.

Wiki

[mertaw]

Pour ceux qui en doutent encore. voila une autre video reponse du gourou rachid a dr adnane inbahim sur le personage de dhu alqarnain.

ils se doutent de quoi ?
L'existence de dhoul karnayn , oui il a existé, Allah azza wa jalla l'a dit
quand et où ,le coran n'en parle pas et les discussions sont ouverte et chacun peut emettre son hypothese sans attribuer celà à Allah azza wa jalla


Qu'une personne emet une hypothese , et un autre le demonte , ça reste leurs problemes et le coran n'a rien dans tout celà

[mertaw]

Gingerman

Pour ceux qui en doutent encore. voila une autre video reponse du gourou rachid a dr adnane inbahim sur le personage de dhu alqarnain.

Il le demonte avec KO .

j'ai ecouté la video ,
1-comme d'habitude rachid demarre d'un faux postulat : il affirme que dhoul karnayn est Alexandre le grand puis montre que son histoire est une legende et onc le coran s'est basé sur une légende.
2-Adnan a montré que dhoul kornayn ce n'est pas alexandre le grand, puisque
dhoul kornayn est un croyant voire un prophete .
3-Rien ne prouve qu'il n'y apas une histoire vraie de dhoul karnayn puis avec le temps elle est transformée et citée comme une legende.
comme exp : poete antar est homme qui a bien existé et autour delui plusieurs legende a été confectionné à propos de sa force
4-Pourquoi ce que dit l'auteur du livre que tu as cité, est obligatoirement la verité

et si Rachid cherchait la verité et non juste chobouhate , la moindre recherche dans le net lui donne l'explication et que pensait les savants

السؤال: من هو ذوالقرنين الذي مذكور في القران (لان الفرس يقولون أنه نبينا وجدنا (كوروش)!! شكرا
الجواب :
الحمد لله
أولا :
ذو القرنين المذكور في سورة الكهف في قوله تعالى : ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنْ ذِي الْقَرْنَيْنِ قُلْ سَأَتْلُو عَلَيْكُمْ مِنْهُ ذِكْرًا ) الكهف/ 83 كان ملكا من ملوك الأرض وعبدا صالحا مسلما ، طاف الأرض يدعو إلى الإسلام ويقاتل عليه من خالفه ، فنشر الإسلام وقمع الكفر وأهله وأعان المظلوم وأقام العدل .
صح عن مجاهد أنه قال : " ملك الأرض مشرقها ومغربها أربعة نفر : مؤمنان وكافران ، فالمؤمنان : سليمان بن داود وذو القرنين ، والكافران : بختنصر ونمرود بن كنعان ، لم يملكها غيرهم " رواه الطبري في "التفسير" (5/433) .
قال ابن كثير رحمه الله :
" ذكر الله تعالى ذا القرنين هذا وأثنى عليه بالعدل ، وأنه بلغ المشارق والمغارب ، وملك الأقاليم وقهر أهلها ، وسار فيهم بالمعدلة التامة والسلطان المؤيد المظفر المنصور القاهر المقسط . والصحيح : أنه كان ملكا من الملوك العادلين " انتهى من "البداية والنهاية" (2 /122)
وقال الحافظ ابن حجر رحمه الله :
" وَقَدْ اُخْتُلِفَ فِي ذِي الْقَرْنَيْنِ فَقِيلَ كَانَ نَبِيًّا ، وَقِيلَ : كَانَ مَلَكًا مِنْ الْمَلَائِكَة ، وقيل لَمْ يَكُنْ نَبِيًّا وَلَا مَلَكًا , وَقِيلَ : كَانَ مِنْ الْمُلُوك . وَعَلَيْهِ الْأَكْثَر " انتهى بتصرف .
وقال الشيخ ابن عثيمين رحمه الله :
" هو ملك صالح كان على عهد الخليل إبراهيم عليه الصلاة والسلام ، ويقال إنه طاف معه بالبيت ، فالله أعلم " انتهى من "فتاوى نور على الدرب" - لابن عثيمين (60 /4) .
وأما ما رواه الحاكم (104) والبيهقي (18050) عَنْ أَبِى هُرَيْرَةَ رضي الله عنه قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم : (مَا أَدْرِي أَتُبَّعٌ أَنَبِيّاً كانَ أَمْ لاَ ، وَمَا أَدْرِي ذَا الْقَرْنَيْنِ أَنَبِيّاً كانَ أَمْ لاَ ، وَمَا أَدْرِي الحُدُودُ كَفَّارَاتٌ لأَهْلِهَا أَمْ لاَ ) ، فقد أعله الإمام البخاري رحمه الله وغيره .
قال الإمام البخاري رحمه الله : " وقال لي عبد الله بن محمد حدثنا هشام قال حدثنا معمر عن ابن ابى ذئب عن الزهري أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال ما أدرى أعزير نبيا كان ام لا، وتبع لعينا كان ام لا، والحدود كفارات لأهلها ام لا ؟
وقال عبد الرزاق عن معمر عن ابن ابى ذئب عن سعيد عن أبى هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم، والأول أصح ، [يعني : المرسل ] ، ولا يثبت هذا عن النبي صلى الله عليه وسلم ، لأن النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( الحدود كفارة ) " . انتهى .
"التاريخ الكبير" (1/153) .
وقَالَ الدَّارَقُطْنِيّ : تفرد بِهِ عبد الرَّزَّاق ، وَغَيره أرْسلهُ . " "الفتح السماوي" ، للمناوي(3/988) . وينظر أيضا : "أطراف الغرائب" (5/198) .
ثانيا :
أما ما يتوارد على ألسنة بعض من لا علم له بحقائق الأمور أنه الإسكندر المقدوني باني الإسكندرية ، الذي غزا الصين والهند وبلاد الترك ، وقهر ملك الفرس واستولى على مملكته : فهو قول باطل مردود ، وقد بين ذلك المحققون من أهل العلم :
قال الحافظ ابن حجر رحمه الله :
" الْإِسْكَنْدَر الْيُونَانِيّ كَانَ قَرِيبًا مِنْ زَمَن عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام , وَبَيْن زَمَن إِبْرَاهِيم وَعِيسَى أَكْثَر مِنْ أَلْفَيْ سَنَة , وَالَّذِي يَظْهَر أَنَّ الْإِسْكَنْدَر الْمُتَأَخِّر لُقِّبَ بِذِي الْقَرْنَيْنِ تَشْبِيهًا بِالْمُتَقَدِّمِ لِسَعَةِ مُلْكه وَغَلَبَته عَلَى الْبِلَاد الْكَثِيرَة , أَوْ لِأَنَّهُ لَمَّا غَلَبَ عَلَى الْفُرْس وَقَتَلَ مَلِكهمْ اِنْتَظَمَ لَهُ مُلْك الْمَمْلَكَتَيْنِ الْوَاسِعَتَيْنِ الرُّوم وَالْفُرْس فَلُقِّبَ ذَا الْقَرْنَيْنِ لِذَلِكَ .
والْحَقّ أَنَّ الَّذِي قَصَّ اللَّه نَبَأَهُ فِي الْقُرْآن هُوَ الْمُتَقَدِّم .
وَالْفَرْق بَيْنهمَا مِنْ أَوْجُهٍ : أَحَدهَا : مَا ذَكَرْته , الثَانِي : أنّ الْإِسْكَنْدَر َكَانَ كَافِرًا , وَكَانَ مُعَلِّمُهُ أَرَسْطَاطَالِيس ، وَكَانَ يَأْتَمِر بِأَمْرِهِ ، وَهُوَ مِنْ الْكُفَّار بِلَا شَكّ , الثَالِث : كَانَ ذُو الْقَرْنَيْنِ مِنْ الْعَرَب , وَأَمَّا الْإِسْكَنْدَر فَهُوَ مِنْ الْيُونَان " انتهى باختصار .
وقال ابن كثير رحمه الله :
" ذكر الأزرقي وغيره أن ذا القرنين أسلم على يدي إبراهيم الخليل وطاف معه بالكعبة المكرمة هو وإسماعيل عليه السلام .
أما المقدوني اليوناني المصري باني إسكندرية الذي يؤرخ بأيامه الروم ، فكان متأخرا عن الأول بدهر طويل ، كان هذا قبل المسيح بنحو من ثلاثمائة سنة وكان أرسطا طاليس الفيلسوف وزيره وهو الذي قتل دارا بن دارا وأذل ملوك الفرس وأوطأ أرضهم .
وإنما نبهنا عليه لأن كثيرا من الناس يعتقد أنهما واحد ، وأن المذكور في القرآن هو الذي كان أرسطا طاليس وزيره فيقع بسبب ذلك خطأ كبير وفساد عريض طويل كثير ، فإن الأول كان عبدا مؤمنا صالح وملكا عادلا ، وأما الثاني فكان مشركا وكان وزيره فيلسوفا وقد كان بين زمانيهما أزيد من ألفي سنة . فأين هذا من هذا ؟ لا يستويان ولا يشتبهان إلا على غبي لا يعرف حقائق الأمور " . انتهى باختصار وتصرف من "البداية والنهاية" (2 /122-225)
وقال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله :
" كان أرسطو قبل المسيح بن مريم عليه السلام بنحو ثلاثمائة سنة ، كان وزيرا للإسكندر بن فيلبس المقدوني الذي غلب على الفرس وهو الذي يؤرخ له اليوم بالتاريخ الرومي تؤرخ له اليهود والنصارى ، وليس هذا الإسكندر هو ذا القرنين المذكور في القرآن كما يظن ذلك طائفة من الناس ، فإن ذلك كان متقدما على هذا وذلك المتقدم هو الذي بنى سد يأجوج ومأجوج ، وهذا المقدوني لم يصل إلى السد ، وذاك كان مسلما موحدا وهذا المقدوني كان مشركا هو وأهل بلده اليونان كانوا مشركين يعبدون الكواكب والأوثان " انتهى "منهاج السنة النبوية" (1 /220) ، وينظر : "مجموع الفتاوى" (11 /171-172) ، "إغاثة اللهفان" ، لابن القيم (2 /263-264).
فتبين مما سبق أن ذا القرنين المذكور في القرآن كان مسلما موحدا ، وكان من العرب ،
فمن زعم أنه كان جدا للفرس ، أو كان نبيا من أنبيائهم على ملتهم ودينهم وطريقتهم : فقد ادعى باطلا كما بينه المحققون من أهل العلم والتاريخ .
والله أعلم

et le dernier mot , tout ceci ce sont des deductions des hommes et en aucun cas , ne peut etre atribué au coran .

[NowOrNever]

C'est fait...


.

[ali_baba]

Mais dis donc, en fin de compte tes principales sources /preuves pour démonter le coran

L'idée n'est pas de démonter le Coran dans le but de le démonter, l'idée est de différencier entre le vrai et le faux, le réel et les légendes et ce en toute honnêteté intellectuelle.
Je peux parfaitement comprendre qu'au VII ieme siècle le manque d'éducation, et le taux de superstition aidant les gens pouvaient gober n'importe quoi, mais au XXI ieme siècle comment peut on avaler tout ce qui est écrit dans le Coran sans se poser de sérieuses questions. Ce n'est pas parce qu’on a dit que le Coran est la parole de Dieu et que nul n'est autorisé à l'explication d'un quelconque verset qui empêche de se poser des questions.
Quand on lit l'histoire d'Adam et Eve y a de quoi s'étouffer, comment peut on avaler ça au XXI ieme siècle? même les gens à qui on a emprunté l'histoire les chrétiens y ont renoncé. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

[NowOrNever]

L'idée n'est pas de démonter le Coran dans le but de le démonter, l'idée est de différencier entre le vrai et le faux, le réel et les légendes et ce en toute honnêteté intellectuelle.
Je peux parfaitement comprendre qu'au VII ieme siècle le manque d'éducation, et le taux de superstition aidant les gens pouvaient gober n'importe quoi, mais au XXI ieme siècle comment peut on avaler tout ce qui est écrit dans le Coran sans se poser de sérieuses questions. Ce n'est pas parce qu’on a dit que le Coran est la parole de Dieu et que nul n'est autorisé à l'explication d'un quelconque verset qui empêche de se poser des questions.
Quand on lit l'histoire d'Adam et Eve y a de quoi s'étouffer, comment peut on avaler ça au XXI ieme siècle? même les gens à qui on a emprunté l'histoire les chrétiens y ont renoncé. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Hors sujet, phrases inutiles et mélange des genres encore !

Qui a dit qu'on ne se pose pas des questions?
Les gens le font depuis 1400 ans....ce sujet en particulier a vu mille versions depuis son apparition ...et nous ça fait 3 jours qu'on en parle....ta phrase est totalement inutile...


Et je suis toute pour l'honnêteté intellectuelle....qui est ici justement de ne rien affirmer catégoriquement comme le fait mr ginger....l'honnêteté intellectuelle ici est de parler de probabilités et de faisceaux d'arguments historiques comme je l'ai bien précisé avant et laisser les conclusions ouvertes et non nous sortir des : il demonte, ko, ceux qui doutent encors, mes preuves parci par là....soyons sérieux on n'est pas à la maternelle ici !



Et enfin quel est le rapport entre l'histoire d'Adam et Eve dont on ne connaît aucune location ou date et notre sujet qui parle d'un personnage qui a fort probablement existé avec date et lieux et si dhu el qarnayne est le même ou pas ? Et les chrétiens sont maintenant les proprios? n'importe quoi...
Il faut arrêter de tout mélanger deux secondes...oui on sait que ces histoires sont des legendes ridicules pour vous...mais c'est hors sujet.

Pour conclure, si tu as quelque chose concernant le sujet ou sur l'idée de mes interventions marhba autrement ca sert la discussion en quoi d'écrire ce genre de post duquel on sort avec zéro information sur le sujet ni on decouvre quelque chose de nouveau sur les idées hyper connues des ex musulmans ou athées de culture arabo-musulmane ..

[fortuna]

rachid demarre d'un faux postulat : il affirme que dhoul karnayn est Alexandre le grand puis montre que son histoire est une legende et onc le coran s'est basé sur une légende.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu dans la première vidéo. On part d'abord du constat qu'il y a des similitudes entre l'histoire de Dhu-l-Qarnayn et celle du Roman d'Alexandre, pour en conclure qu'il y a eu emprunt. D'ailleurs, cette thèse n'est pas le fait de Rachid ou Kaddour, puisqu'elle existe depuis 1927. Que cette thèse soit vraie ou fausse, là est tout le débat, et chaque partie est tenue de présenter ses arguments, en excluant bien sûr l'argumentum ad hominem qui ne sert absolument à rien.

Dans la deuxième vidéo, on nous présente un exemplaire de ce Roman d'Alexandre. Le seul moyen de savoir s'il y a, oui ou non, similtude avec le récit coranique est de lire le Pseudo-Callisthène. Est-ce que quelqu'un parmi ceux qui discutent dans ce topic a déjà lu ce livre, ou éventuellement des extraits probants, pour pouvoir émettre un avis ?

Par contre, ce qui me paraît être un postulat, c'est bien ceci:

sinon la question : le coran est il fiable sur le plan historique ?
Bien sur que oui, qui connait mieux qu'Allah azza wa jalla

Je suppose que c'est la position du musulman croyant. A partir du moment où le Coran est posé comme parole de Dieu, vraie absolument, qu'y a-t-il alors à discuter ?

[NowOrNever]

Dans la deuxième vidéo, on nous présente un exemplaire de ce Roman d'Alexandre. Le seul moyen de savoir s'il y a, oui ou non, similtude avec le récit coranique est de lire le Pseudo-Callisthène

Mais les similitudes tout le monde les admet ...ce sont l'origine même de l'histoire, sa date et sa "pureté" historique impossibles à vérifier qu'on pointe...pour refuter l'exclusion de facto de la version du coran.

On part d'abord du constat qu'il y a des similitudes entre l'histoire de Dhu-l-Qarnayn et celle du Roman d'Alexandre, pour en conclure qu'il y a eu empru

Ces histoires étaient connues bien avant le roman d'Alexandre....on ne peut affirmer catégoriquement que "l'emprunt" venait de ce livre et non d'autres sources orales par exp...c'est encore une fois cela qu'on pointe du doigt.

[ali_baba]

Hors sujet, phrases inutiles et mélange des genres encore !

Doucement et sans s’énerver. De ta prose difficile à déchiffrer j'ai retenu une chose: tout ce qui est dans le Coran est vérité! en te cachant derrière le fait d'apporter des preuves que c'est faux. VRAI OU FAUX?

Et enfin quel est le rapport entre l'histoire d'Adam et Eve dont on ne connaît aucune location ou date

Si j'ai cité le cas d'ADAM c'est justement pour te montrer que le Coran ne contient pas que des vérités mais des histoires à dormir debout. Peux tu nous dire que la fable d'Adam est vrai toi qui détient le savoir? La fable n'a pas été emprunté de la bible je me trompe?

Il faut arrêter de tout mélanger deux secondes...oui on sait que ces histoires sont des legendes ridicules pour vous...mais c'est hors sujet.

Mélanger quoi? le dénominateur commun c'est le Coran raconte des balivernes oui ou non? que ce soit sur gog et magog, adam et eve, ou la création de l'univers en 7jours et si tu veux plus c'est pas ce qui manque.

[NowOrNever]

De ta prose difficile à déchiffrer j'ai retenu une chose: tou ce qui est dans le Coran est vérité! en te cachant derrière le fait d'apporter des preuves que c'est faux. VRAI OU FAUX?

Faux évidemment.

Le sujet touche à l'histoire ....et le coran donne une version que je n'ai à aucun moment dit être la vérité historique ....j'ai juste demandé à celui qui prétend que les autres versions sont la vérité de prouver ses dires....

Je ne me suis pas cachée, ni présenté mes croyances en arguments...

Eh bien sûr que je vais demander des preuves à toute personne qui oserait venir me dire ça c'est la vérité historique ...si tu ne veux pas que je te demande des preuves parle au conditionnel ou dit que c'est une forte ou faible probabilité ....point.



Pour le reste ...quand tu feras la différence entre discuter de sujets touchant à l'histoire et d'autres à la foi...je penserais peut être à te répondre.

[fortuna]

Mais les similitudes tout le monde les admet

Comment ça, tout le monde ? Il me semble qu'il y a des musulmans qui récusent l'existence même de ces similtudes. Et d'abord, quelles sont-elles ?

Ces histoires étaient connues bien avant le roman d'Alexandre....on ne peut affirmer catégoriquement que "l'emprunt" venait de ce livre et non d'autres sources orales par exp...c'est encore une fois cela qu'on pointe du doigt.

Ca ne change rien au fond du problème que l'emprunt ait été fait à partir d'un récit ou d'un autre : l'histoire racontée étant fabulée, si le Coran l'a effectivement empruntée, cela pose problème. Pour rappel, il y a eu plusieurs versions de ce Roman d'Alexandre, avant le 6e siècle. Celle dont on reproche au texte coranique de s'en être inspiré est la version syriaque du 6è siécle.

Bien au contraire, d'après ce que j'ai compris, les commentateurs musulmans modernes essaient de trouver d'autres interprétations à l'histoire de Dhu-l-Qarnayn pour justement se débarrasser de cette accusation d'emprunt.

[mertaw]

Fortuna

Ce n'est pas ce que j'ai entendu dans la première vidéo. On part d'abord du constat qu'il y a des similitudes entre l'histoire de Dhu-l-Qarnayn et celle du Roman d'Alexandre, pour en conclure qu'il y a eu emprunt. D'ailleurs, cette thèse n'est pas le fait de Rachid ou Kaddour, puisqu'elle existe depuis 1927. Que cette thèse soit vraie ou fausse, là est tout le débat, et chaque partie est tenue de présenter ses arguments, en excluant bien sûr l'argumentum ad hominem qui ne sert absolument à rien.

ok , donne moi tes argument s qui montrent que cette histoire considerée comme legende n'est pas en fait une histoire vraie mais avec le temps l'ont considerée comme une legende.

Dans la deuxième vidéo, on nous présente un exemplaire de ce Roman d'Alexandre. Le seul moyen de savoir s'il y a, oui ou non, similtude avec le récit coranique est de lire le Pseudo-Callisthène. Est-ce que quelqu'un parmi ceux qui discutent dans ce topic a déjà lu ce livre, ou éventuellement des extraits probants, pour pouvoir émettre un avis ?

la question n'est pas le recit lui même , c'est le personnage du recit : est ce que dhoul al karnayn est bien Alexandre le grand, ?
Pourquoi? car personne , mais vraiment personne ne peut prouver que cette histoire ne s'est pas arrivé dans une époque lointaine?

Cependant pour le personnage c'est facile de prouver que dhoul karnayn n'est pas Alexandre le grand.

Ca ne change rien au fond du problème que l'emprunt ait été fait à partir d'un récit ou d'un autre : l'histoire racontée étant fabulée, si le Coran l'a effectivement empruntée, cela pose problème. Pour rappel, il y a eu plusieurs versions de ce Roman d'Alexandre, avant le 6e siècle. Celle dont on reproche au texte coranique de s'en être inspiré est la version syriaque du 6è siécle.

ce qui est en gras est à confirmer, et imposible de le faire, et ce n'est pas parceque une personne dit qu'elle est fabuléev qu'elle l'est .
j'ai donné un exp de MOISE certain dise que c'est une legenbde , il n'a jamais exité.
Une chose qui m'epate c'est le fait que certain considere l' Histoire comme une science exacte, alors si on demande à des historiens algeriens et français , americains de nous raconter ce qui s'est passé le 8/05/45 en Algérie et combien il ya eu de mort : il y aura plusieurs versions et difficile de trancher entre eux
comment voulez vous infirmer l'exactitude de recit coranique de dhoul karnayn qui pourrait dater de plus de 3000 ans

Bien au contraire, d'après ce que j'ai compris, les commentateurs musulmans modernes essaient de trouver d'autres interprétations à l'histoire de Dhu-l-Qarnayn pour justement se débarrasser de cette accusation d'emprunt.

ce que font les commentateurs moderne du coran n'est pas d'essayer de se débarrasser de cette accusation d'emprunt car le recit coranique est là , mais ces montateur essaye de de montrer que dhoul karnayn n'est pas Alexxandre le grand , mais ce travail a été dejà fait par certain commrentateur ancien . lis ce que j'ai ecris en arabe
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...7&postcount=36