espiritus santis

[tawenza]

et L'Amour qui lie intimement Pensée et Parole est actif et on l'appelle le Saint Esprit

très bonne définition..

sans envolée, je me pose svt la question : comment me viennent les mots au moment de parler ? surtout qd je dis qlq chose et qui s'avère juste à la manière de platon.

c un truc incroyable.

ps : je vois bien que ce que tu appelles "amour" c dieu au fait...

[said2010]

En effet et tu fais sans doute allusion aux Collyridiens !

Cher Le Pelican,
Effectivement mais attention, ils ne sont pas les seuls dans ce cas grave. N'oubliez jamais que la mariologie a connu dans la religion chrétienne beaucoup d'autres divinisation de Marie.. Si vous voulez que je vous cite certaines choses relevant de la mariologie, vous ne reviendrez pas mais vous me direz comme a votre accoutumée que ce ne sont là que des écrits non-canoniques.. Seulement Dieu dans le verset coranique que sans cesse vous citez ne fait point allusion seulement aux seuls chrétiens, mais a tous ceux qui ont de près ou de loin divinisé Marie même si cela ne repose pas sur les écrits bibliques reconnus.. En réalité ce qui nous intéresse sur ce point c'est plutôt la véracité coranique. Comme vous avez surement du le constater, le Coran dans le verset que vous avez cité ne parle pas nécessairement des chrétiens ou des juifs mais de tous les hommes, en parlant clairement des gens. "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" .. Alors pourquoi a chaque fois nous parler des dogmes chrétiens a titre d'échappatoire. La réalité coranique une fois prouvée par les faits passons a autre chose.

De nos jours, cette expression est devenue assez incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus,

Mon cher ami, vous ne voulez surement pas passer ainsi en douce. Il faut que les chrétiens comprennent en urgence la gravité de leurs propos. Comprenez, mon cher ami, qu'au sens des vrais chrétiens JÉSUS Christ,que bénie soit sa mère, n'est qu'un seul être.. Cet être est le parfaitement Homme mais également le parfaitement Dieu.. Etant une seule et eme personne on ne peut pas enfanter une seule partie de lui.. Si c’était le cas on n’appellerait pas Marie "mère de Dieu" mais seulement mère de sa partie humaine. Pour nos amis chrétiens JÉSUS c'est le verbe éternel immuable fait chair.. Donc ne créez pas d'amalgame et prenez les choses tout comme elles se présentent claires devant nous.. C'est en ce sens que pour les musulmans il est plus que certain que Marie est divinisée par les chrétiens. Avec votre raisonnement vous êtes arrivé a dire que Marie n'est pas la Mère de Dieu ni du verbe mais la mère de JÉSUS-Christ dans son humanité qui est totalement liée et imprégnée a sa divinité.. Vous saisissez, je suppose, toute l'aberration d'une telle logique..

L’enjeu de Marie Mère de Dieu n'est point seulement d'ordre de la théologie mariale (Mariologie) Mais Christologique. Il s'agissait en fait pour le concile d’Éphèse de définir clairement la double nature de JÉSUS pleinement homme et pleinement Dieu. JÉSUS étant pleinement Dieu, marie est donc Mère de Dieu. Au vu du christianisme elle est la Mère de JÉSUS Vrai homme et Vrai Dieu. Vous saisissez enfin toute sa divinisation tellement réfutée par le Coran vénéré.. Sachez également, mon cher ami, que la thèse nestorienne qui proclamait que JÉSUS n’était qu’un homme qui n’avait fait que participer de la Divinité à partir du moment où il fut habité par elle a été proclamée clairement comme une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Dieu, selon les Nestoriens, s’unirait à JÉSUS au cours de sa vie uniquement. Pour eux, Marie est la mère de la personne humaine de JÉSUS uniquement, et en aucun cas " la mère de Dieu."...En conclusion, pour nos amis chrétiens, en JÉSUS, il n'y a qu'une seule et même personne, la personne JÉSUS, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine.. Dans ce cas Marie est mère de la totale personne de JÉSUS, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D'où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui la rend pleinement déesse pour cela comme le prédit l'ultime révélation....

Vous venez de prouver miraculeusement que la particularité du discours de nos amis chrétiens sur "Dieu" et sur "Sa mère" est d'une aberration qui de nos jours ne peut plus laisser personne indifférent et vous avez, sans le vouloir vraiment, fait l'éloge de la lettre coranique en ce sens.. Vous perdrez donc toute l’éternité de votre temps a délier par votre raison ces difficultés liées a votre profession de foi, vous ne vous en sortirez jamais sauf en vous soumettant a la logique divine musulmane. Mais, dans le fond, nous autres musulmans, sommes totalement sereins et n'avons aucunement peur ni pour son message ni pour celui de sa mère, car justement sa direction toute morale tellement claire dans les versets saints le sauve a chaque fois de ces entraînements. Le royaume à lui fut toujours pleins de signes du royaume de DIEU qu'il avait groupés et retenait autour de lui. Le Coran et l'Islam seront toujours là pour préserver le MESSIE de tous les dépassements que nos amis chrétiens lui ont iniquement attribués et de présenter avec confiance le message régulateur de Christ et la vérité sur la maternité de Marie..

AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !

Pourquoi sans cesse revenir sur ce point. Il ne s'agit pas de dogme bibliques mais de comportement. Le Coran n'a jamais dit qu'il existe dans la Bible des versets qui attesteraient la divinité de Marie et de Jésus. Pourquoi vouloir a tout prix lui faire dire le contraire de ce qu'il ne cesse de vous annoncer.. C'est plutôt le contraire qui se passe.. C'est le Coran vénéré qui ne cesse de crier aux toits qu'aucun verset biblique ne suppose la divinisation ni de JÉSUS ni de sa mère et pourtant nos amis chrétiens les divinisent par leurs comportements et leurs prières incessantes usant d'interprétations les plus lointaines de la réalité.

Vous restez donc les seuls humains au monde qui se cachent l'impossibilité dialectique et cartésienne que l'on peut concevoir Dieu dans le sein d'une femme sans qu'elle ne soit déesse.. Mais vous comprenez qu'une telle conception des choses reste une absurdité au vu du Coran et de la pensée universaliste. Je sais que quelques parts cela doit nécessairement vous interpeller un jour ou l'autre car on ne peut pas respirer indéfiniment dans une telle vision des choses..

[said2010]

comment me viennent les mots au moment de parler

Cher tawenza,
La parole nous révèle en effet une pensée qui lui est adjacente, mais qui se situe bien au delà d'elle meme. Je conçois que cette lecture tellement raisonnable et pieuse ne peut échapper a nos amis chrétiens mais souhaitons pour eux qu'ils ne plient pas la parole prophétique claire de Christ en l'orientant vers sa divinisation.

je vois bien que ce que tu appelles "amour" c dieu au fait..

Dans un texte de Saint Augustin, ce grand théologien chrétien algérien précisait que la où il n’y a pas d’Amour il ne peut y avoir de sagesse. Il disait même qu'il faut donc conclure que le Père est son propre Amour, comme il est son intelligence et sa propre mémoire. Donc dans cette souveraine et immuable essence qui est Dieu, ces trois choses; la mémoire, l’intelligence, l’amour, ne sont pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais le Père seul. Il dit que le Fils est aussi sagesse engendrée de sagesse, que ce n’est point le Père ni le Saint-Esprit qui comprennent pour lui, mais qu’il comprend par lui-même; ainsi ce n’est point le Père qui se souvient pour lui, ni le Saint-Esprit qui aime pour lui, mais il se souvient et aime par lui-même; car il est sa propre mémoire, sa propre intelligence, son propre amour; néanmoins il tient tout cela du Père, de qui il est issu.

Egalement l’Esprit-Saint est sagesse procédant de sagesse, il n’a pas le Père pour mémoire, le Fils pour intelligence et lui-même pour amour: car il ne serait pas sage, si un autre se souvenait pour lui, si un autre comprenait pour lui, et qu’il n’eût à lui-même que son propre amour. Mais il possède lui-même ces trois choses, et il les possède en ce sens qu’elles sont lui. Toutefois il les tient d’où il procède. Vous comprenez par cela que tout les exemples que les chrétiens nous donnent pour nous prouver la trinité dans l'homme et dans la nature s’éclipsent puisque pour ce maître chrétien chacune des personnes de la trinité est une entité totale et que cela se perpétue inévitablement dans la création, notamment la pensée, la parole et l'amour...

Si le dogme de la Trinité était réellement la vérité, il aurait été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit parfaitement explicité dans l'Ancien Testament. Or, quand on le vérifie, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion d'un traître mot à la Trinité. En réalité ce n'est pas aussi facile que cela c'est la raison pour laquelle les chrétiens qualifient ce dogme de "Mystère". En effet la raison et la logique nous interpelle sur le fait que s'il y a union parfaite entre les personnes de la sainte Trinité et que "Un" des trois a été crucifié et tué, donc à cause de l'union entre les trois, ils ont normalement été tous morts.

[Le Pelican]

Effectivement mais attention, ils ne sont pas les seuls dans ce cas grave. N'oubliez jamais que la mariologie a connu dans la religion chrétienne beaucoup d'autres divinisation de Marie..

Et alors ? cher Said, et alors ? Ce qui m'intéresse moi, c'est ce que dit le dogme catholique, c'est que diviniser Marie; c'es-t-dire le tenir pour ue égale de DIEU est une hérésie gravissime !

Et je me réjouis de voir que Catholiques comme Musulmans, nous avons la même pensée sur la Vierge Marie !...

Avec votre raisonnement vous êtes arrivé a dire que Marie n'est pas la Mère de Dieu ni du verbe mais la mère de JÉSUS-Christ dans son humanité qui est totalement liée et imprégnée a sa divinité.. Vous saisissez, je suppose, toute l'aberration d'une telle logique.

C'est en effet à peu près ce que je dis ! Le "totalement liée et imprégnée à sa divinité" étant formulée par les chrétiens par le mot "personne". Jésus est une personne totalement de nature humaine et totalement de nature divine, et Marie est la mère de cette personne, née à Bethléem ....

.En conclusion, pour nos amis chrétiens, en JÉSUS, il n'y a qu'une seule et même personne, la personne JÉSUS, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine.. Dans ce cas Marie est mère de la totale personne de JÉSUS, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D'où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui la rend pleinement déesse pour cela comme le prédit l'ultime révélation....

Ce qui ne la rend absolument pas déesse puisqu'elle est née comme toute créature, d'un père, Joachim, et d'une mère, Anne.

pourtant nos amis chrétiens les divinisent par leurs comportements et leurs prières incessantes usant d'interprétations les plus lointaines de la réalité.

Confusion, de nouveau, entre la divinisation et la demande d'intercession....

[Le Pelican]

Donc dans cette souveraine et immuable essence qui est Dieu, ces trois choses; la mémoire, l’intelligence, l’amour, ne sont pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais le Père seul. Il dit que le Fils est aussi sagesse engendrée de sagesse, que ce n’est point le Père ni le Saint-Esprit qui comprennent pour lui, mais qu’il comprend par lui-même; ainsi ce n’est point le Père qui se souvient pour lui, ni le Saint-Esprit qui aime pour lui, mais il se souvient et aime par lui-même; car il est sa propre mémoire, sa propre intelligence, son propre amour; néanmoins il tient tout cela du Père, de qui il est issu.

Tu es tout proche de la connaissance de la Trinité, le sais-tu ? "Il tient tout cela du Père de qui il est issu" Oui, c'est la définition même du Verbe appelé le Fils.

Quelques différences cependant par rapport à la Trinité chrétienne :

- Le Père est mémoire, et intelligence : c'est la Pensée infinie et toute puissante de DIEU ;

- De cette Pensée est issue une Parole qui est créatrice, comme il est dit dans le Coran, et c'est le Verbe appelé le Fils ;

- L'amour qui les unit et qui agit par Sa Sagesse, c'est l'Esprit Saint de DIEU, rouh al Qudus, comme il est dit dans le Coran !....

la raison et la logique nous interpelle sur le fait que s'il y a union parfaite entre les personnes de la sainte Trinité et que "Un" des trois a été crucifié et tué, donc à cause de l'union entre les trois, ils ont normalement été tous morts.

Pas du tout, puisque seule la nature humaine de Jésus a souffert et est morte sur la Croix. Et c'est cette nature humaine qui est ressuscitée et ensuite a été glorifiée près du Père !.... Et par cette glorification d'une chair humaine, nous pouvons espérer ressusciter nous aussi dans la Gloire de DIEU ...

[tawenza]

Si le dogme de la Trinité était réellement la vérité, il aurait été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit parfaitement explicité dans l'Ancien Testament. Or, quand on le vérifie, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion d'un traître mot à la Trinité. En réalité ce n'est pas aussi facile que cela c'est la raison pour laquelle les chrétiens qualifient ce dogme de "Mystère". En effet la raison et la logique nous interpelle sur le fait que s'il y a union parfaite entre les personnes de la sainte Trinité et que "Un" des trois a été crucifié et tué, donc à cause de l'union entre les trois, ils ont normalement été tous morts.

comment peux-tu remettre en cause la trinité toi qui crois que Dieu est partout ? tu l'empêcherais d'être en 3 tout en étant partout ?

finalement, les religions nous amènent vers des façons de nous représenter le mystère de la création.

tu as le droit d'avoir une dent contre telle ou telle façon, mais est-ce vraiment important ? Qui es-tu said pour affirmer que telle ou telle autre tradition est la bonne ? peux-tu vraiment en avoir le coeur net ? Remarque si tel était le cas tu serais un de ces prophètes dont nous parlons ici, parce que, élu pour percer les secrets des alcôves.

moi je dis qu'il faut savoir raison garder et se sentir tout petit dans cet amas d'infos et d'analyses dont nous sommes abreuvés tous les jours et nus prenons selon les niveaux de nos consciences.

personnellement, je trouve que le dogme catholique est le plus épuré. il propose une symbolique non rébarbative à toi d'adhérer ou non. j'aurais bien aimé qu'il en fut de même pour moi musulman qui vois et entends tous les jours des choses invraisemblables se dire et se faire au nom de ma religion.

[Le Pelican]

Si le dogme de la Trinité était réellement la vérité, il aurait été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit parfaitement explicité dans l'Ancien Testament.

La Trinité dans l'Ancien Testament ?
Trinité : mot inconnu de la Bible : EXACT !

Mais la notion d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :


Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

WA ALLÂHou `ALLEM...

[said2010]

Et alors ? cher Said, et alors ? Ce qui m'intéresse moi, c'est ce que dit le dogme catholique, c'est que diviniser Marie; c'es-t-dire le tenir pour ue égale de DIEU est une hérésie gravissime !

Cher Le Pelican,
Ne changez pas si vite de sujet. En fait vous aviez utilisé un verset coranique pour nous montrer les erreurs du livre révélé au plus grand des prophètes. "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?". A votre grand étonnement, vous découvrez que le Coran ne parle pas nécessairement des catholiques mais des gens en général. Vous reconnaissez également que parmi les gens il y a eu de la mariologie et donc l'adoration de Marie en tant de Déesse a bel et bien existé. Reconnaissez donc tout d'abord que le Coran ne s'est point trompé sur ce point et attaquons les autres sujets ayant trait a la divinisation de Marie par les chrétiens. Cela est nécessaire dans tout dialogue sérieux et honnête.

Alors mon cher ami, a ce que je vois, vous n'avez donc toujours pas saisi que l'Eglise en vénérant Marie comme mère de Dieu pour raison de glorifier JESUS-Christ et pour donner tout les sens a sa divinisation, tombe en ce sens automatiquement dans le piège de la diviniser. C'est pourtant plus que clair pour toute pensée sensée. Vous ne pourrez aucunement réduire Dieu a votre simple entendement humain.. Méditez sereinement sur ce point..

Et je me réjouis de voir que Catholiques comme Musulmans, nous avons la même pensée sur la Vierge Marie !...

Vous venez surement de saisir que le Coran a travers ses versets reconnaît clairement Le Verbe en tant qu'Attribut divin et la parole (le Christ) ainsi que l’Esprit-Saint, et il n’y a donc absolument aucune contradiction avec les vrais Évangiles authentiques démunis des interprétations fallacieuses chrétiennes. « ..Nous ferons de lui un Signe pour les hommes ; une miséricorde venue de nous. Le décret est irrévocable.. » Tel est le seigneur JÉSUS Christ, que bénie soit sa mère. Un autre verset coranique où la Trinité est évoquée et réfutée de manière expresse est également remarquable dans sa formule : « Croyez donc en Allah et Ses Envoyés et ne dites pas « trois ». Cessez , cela est meilleur pour vous : Allah est une divinité unique. » (Cor. 4, 171)..

Les marques de la mystique mariale telles que l'élection pré-éternelle, la purification physique, le lien à la parole n'échappent point aux musulmans. L'élection de Marie est affirmée de diverses manières dans le Coran. Elle bénéficie tout d'abord de la prédilection générale accordée à la famille de 'Imrân : "Dieu a élu Adam et Noé et la famille d'Abraham et la famille de 'Imrân parmi les mondes, comme descendant les uns des autres ; Dieu est Audient et Très-Savant" (III 33-34). Vous saisissez qu'un être aussi pur que JÉSUS ne pouvait naître que d'une femme exceptionnelle. Chaque esprit humain vient habiter dans un corps qui lui est conforme. Les ascendances charnelles et spirituelles vont de pair, comme les fruits d'un arbre.... Sur ce point, effectivement nous sommes plus que d'accord.

Le "totalement liée et imprégnée à sa divinité" étant formulée par les chrétiens par le mot "personne". Jésus est une personne totalement de nature humaine et totalement de nature divine, et Marie est la mère de cette personne, née à Bethléem ....

On ne peut point être en même temps créature et mère de Dieu.. Il vous faut a un certain moment revenir a cette évidence.. Effectivement, pour toute raison sensée, tout devant Dieu n'est que créature qui ne peut avoir une quelconque effet ni de près ni de loin sur la divinité. Il y a lieu de comprendre plutôt que JÉSUS était le fondateur d’une religion révélée, et que chaque religion révélée jouit des privilèges qui lui sont particuliers. Or, comme JÉSUS Christ, lorsqu'il usait de certains termes, nous voyons clairement qu'il se dégageait par exemple en proposant aux Juifs des comparaisons, du simple soupçon de les entendre suivant leur sens littéral. Il reste donc clairement prouvé qu'il avait bien été autorisé par le divin seigneur à user librement de la métaphore et à recourir couramment à ce style. Il en est de même pour l’emploi des termes de “paternité” et de filiation” concernant Dieu et les humains et nous comprenons parfaitement l'acception qui le porta à les employer. Donc ne mélangeons pas a chaque occasion le bon grain avec l'ivraie. Il nous faut nous enfoncer dans l'union d'amour avec Dieu pour comprendre le vrai sens des paroles de Jésus, loin du matérialisme simpliste du Dieu fait chair.

Ce qui ne la rend absolument pas déesse puisqu'elle est née comme toute créature, d'un père, Joachim, et d'une mère, Anne

Mon cher ami, Dieu sous n'importe quel aspect ne peut être conçu par autre que lui.. Et une mère étant celle qui conçoit son enfant, déduisez de vous-mêmes. Vous au moins, votre aveu d’échec sur tous les points est tellement clair puisque vous ne faites depuis belle lurette que nous répéter sans cesse vos convictions abracadabrantes sans absolument aucunes justifications sensées.. On ne peut que vous en remercier. Comprenez, mon cher ami, qu'au sens des vrais chrétiens JÉSUS Christ n'est qu'un seul être.. Cet être est le parfaitement homme et le parfaitement Dieu.. On ne peut nullement enfanter une seule partie de lui.. Si c’était le cas on n’appellerait pas Marie "mère de Dieu" mais seulement mère de sa partie humaine. Pour nos amis chrétiens JÉSUS c'est le verbe fait chair.. Donc ne créez pas d'amalgame et prenez les choses tout comme elles se présentent claires devant tout le monde.. C'est justement en ce sens que pour les musulmans il est plus que certain que Marie est divinisée par les chrétiens.

[said2010]

Confusion, de nouveau, entre la divinisation et la demande d'intercession....

Sachez, mon cher ami, que même JESUS, bénie soit sa mère, pour les chrétiens a dit des paroles qui s'apparentent clairement a celle de Marie et ou dans lesquelles il se présente comme un simple serviteur de Dieu.. Si vous le désirez je peut vous poster quelques versets en ce sens qui laisseront perplexes la personne la plus sceptique. Et pourtant il est divinisé plus que le "Père". Posons donc le problème comme il se doit.. Voudriez-vous déclarer clairement que Marie n'est plus la mère de Dieu.. C'est pourtant cela votre conviction et la foi de nos amis chrétiens.. Il vous faut reconnaître clairement ce qu'il en est.. Il ne peut vous échapper que la doctrine chrétienne affirme qu’il n’y a qu’une seule personne en JÉSUS, une personne formée d’une nature divine et d’une nature humaine. Dans ce cas bien précis, celle qui l'a fait naître, c'est aussi elle-même qui l'a ainsi conçu.. Vous saisissez la gravité de ce que cela veut dire.

Contrairement a votre argumentation, le Coran, sans aucunement porter atteinte a l'unicité divine, confirme la conception de la personne JÉSUS homme "parole de Dieu et souffle divin" dans la virginité mariale. Nous comprenons clairement de ce fait qu'il ne peut plus échapper a toute pensée sensée que la servitude de JÉSUS à Dieu est très bien définie aussi bien dans les textes bibliques que coraniques. Toutes les écritures saintes ont heureusement usé de procédés logiques pour convaincre et démontrer à ceux qui ont l'esprit ouvert non influencé par les interprétations erronées et même anciennes, que JÉSUS n'est qu'un simple être humain, un Prophète tout simplement comme les autres né d'une femme comme les autres mais la plus pure qui soit. Il ne s'agit donc plus pour les chrétiens d'intercession au sujet de Marie mais en raison de sa maternité sur la divinité, clairement d'adoration.

Tu es tout proche de la connaissance de la Trinité, le sais-tu ? "Il tient tout cela du Père de qui il est issu" Oui, c'est la définition même du Verbe appelé le Fils.

Le Coran cite clairement les trois personnes de la sainte trinité comme je vous l'ai précédemment prouvé, mais il met tout simplement chacune d'elles a sa place... Les créatures là ou elles doivent être, et l'Essence divine là ou il se doit. C'est cela la véritable réfutation de la Trinité.. Vous n’êtes en réalité trinitaires que dans la mesure ou vous voulez vous approcher de la réalité de l'essence divine proprement dite en la comparant avec de vulgaires créatures mais ceci vous restera impossible et vous repoussera éternellement vers l'incertitude et a la conception forcée d'un Dieu confiné a votre ego.. Mais consolez-vous car d'un autre coté tout dans l'univers vous poussera nécessairement a croire en une puissance de l'unicité cachée éternelle que vous passerez toute votre vie a rechercher.

La nature divine est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, immanente, qui ne saurait être un simple composé ou comparée à aucune forme de créature. Dieu est, dans son infinie singularité, forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Je ne cesserai de vous rappeler qu'en Islam Le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité.

Et par cette glorification d'une chair humaine, nous pouvons espérer ressusciter nous aussi dans la Gloire de DIEU ...

je n'arrive toujours pas a comprendre comment a t-il pu échapper a votre perspiacité que du moment que la nature humaine est naturellement pécheresse elle ne nécessite pas de rédemption. La rédemption n'est nécessaire que pour effacer un fait qui ne soit pas naturel et qui dépasserait le contexte humain.. Le libre arbitre qui forme le cadeau sublime de DIEU à Sa créature humaine est joint a l'âme humaine qui étant un souffle divin se réfère avec force aux lumières de sa même nature. L’être humain doit tout simplement marcher de ses propres forces vers cette vérité mais en respect du sens et du souffle divin qui se trouve présent en lui. Pour ses différentes erreurs et les péchés qui peuvent survenir dans sa marche vers la Divinité, la pénitence est là très présente et elle est indispensable à la réparation des péchés. Tout pécheur sensé, nous venons enfin de le comprendre, au lieu d'attendre ironiquement sa rédemption par la mort du plus juste doit donc réparer personnellement ses propres péchés.

Sur ce point, vous venez surement de le saisir avec force, l'aberration chrétienne se fait sentir de plus en plus de nos jours du fait que la mentalité humaine ne subit plus de pression relevant de tel obscurantisme et le fait que quelqu'un (Adam) ait commis une faute nous responsabilisant tous et qu'un autre (JÉSUS) en ait payé le prix en nous déresponsabilisant ne marche plus de nos jours et vous expose même a la risée. La pensée humaine contemporaine ne comprend vraiment ni les tenants ni les aboutissants d'une telle logique... Par la grâce divine, suite a la dernière révélation la religion est sauvée d'une telle vision des choses et la mentalité humaine peut enfin reprendre son souffle

Pas du tout, puisque seule la nature humaine de Jésus a souffert et est morte sur la Croix.

Pourtant c'est dans la Bible que, Dieu Lui-meme qui s'est dépouillé en homme, en vrai homme, pour pouvoir sur la Croix, par sa mort, nous réconcilier avec Lui. L'aberration chrétienne s'accentue de plus en plus. La gravité s'annonce encore plus quand nous savons que les chrétiens interprètent les prophéties d’Isaïe dans ce contexte de vulgaire rançon payée a la Divinité : "Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui, et c'est par Ses meurtrissures que nous sommes guéris".... La réprobation morale se doit d’être totale pour toute pensée sensée.. Oui mon ami, pardonnez-moi de vous le redire encore une fois mais le sacrifice expiatoire est d'un paganisme très primitif qui n'a absolument rien à voir avec le monothéisme ou la miséricorde divine est parfaitement adjointe a Sa justice. Mais tout compte fait, que peut-on faire devant l’étroitesse d’esprit quand elle nous tient et qui veut a tout prix la crucifixion du plus juste pour la rémission des péchés.

Heureusement, nous autres musulmans ne pouvons que nous réjouir, du fait que le prophète MOHAMED que la paix le salut soit sur lui nous a définitivement libéré d'un tel engrenage et nous a orienté vers la justice et non vers la rançon injuste du meilleur d'entre nous. Dieu merci...

La Trinité dans l'Ancien Testament ?

Mon ami, la lecture dans un rétroviseur avec de nouvelles interprétations ne sert plus a rien de nos temps. Tout peut être ainsi travesti, c'est une vraie calamité a la chrétienne. Par la grâce divine, nous autres musulmans en sommes totalement immunisés. Je vous en supplie Montrez nous ou dans l'ancien testament on parlerait de Trinité telle que plus ou moins conçue par les chrétiens. Les anciens livres sont tellement éloquent que la vérité devrait apparaître au premier plan dès qu'on s'y met a les lire. Je le regrette profondément pour vous, mais en relisant l'Ancien Testament, particulièrement la Genèse et le Lévitique, tout le monde a la nette impression croissante que le Dieu de l'Ancien Testament est totalement différent de celui de Jésus. Rassurez-nous, Dieu est-il toujours immuable et n'aurait-il nullement changé entre l'Ancienne et la Nouvelle Alliance.

[tawenza]

said,

pourquoi le chiffre 3 est important chez les musulmans ?

le divorce se prononce 3 fois !

la basmallah c 3 mots

jurer c svt 3 fois ..

la fatiha a une cadence en 3

etc..

[Le Pelican]

Les minarets des mosquées sont souvent surmontées de trois boules et d’un croissant. Ces trois boules symbolisent les trois mondes, céleste, al-alm al-jabbarût, " intermédiaire ", al-alm al-malakût, et terrestre, al-alm al-mulk. Le croissant figure un quatrième monde, soit le monde inaccessible de la Majesté divine.

[said2010]

comment peux-tu remettre en cause la trinité toi qui crois que Dieu est partout ?

Cher tawenza,
Il vous faut surtout comprendre la différence entre la présence divine et son Essence. C'est pourtant en ce sens qu'il est dit dans plusieurs versets coraniques et hadiths qu'Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou il lui fait refléter les lumières Seigneuriales de Son royaume et les secrets de Son Essence et le cœur totalement épris par la divinité n’est plus attaché à l’amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. Grace donc a la continuité dans le souvenir de Dieu, le Coran provoque le soulèvement des voiles qui fait découvrir Allah au musulman croyant Dieu sous tous ses aspects. Le cœur en est ainsi rempli par la lumière divine qui rejaillit sur la pensée et l’action, le bon caractère, le bel agir, l’invocation, et la proximité divine des bien-aimés d’Allah..

Vous le savez surement, de Sa part Dieu en nous créant par amour y a imposé inévitablement son empreinte totale d'Amoureux sur la créature que nous sommes. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de notre nature puisqu'elle en est pétrie et modelée et également un besoin pressant pour toute créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens. C'est un Amour totalement partagé et qui fait partie de notre essence de part la volonté divine. L'amour de Dieu en Islam est ressenti au fond du cœur dans sa pratique quotidienne. IL se manifeste aussi par la crainte de la puissance d'Allah. Dieu nous aime et nous a préféré parmi toutes ses créatures en nous donnant une conscience et un savoir.. Vous comprenez surement, pourquoi pour nous, la présence divine s'impose en chaque chose contre toute autre manifestation. La création se présente donc comme un ordre divin et cosmique intemporel mu par l'Amour où Dieu est omniprésent dans une éternelle et immédiate actualité : " et il est avec vous où que vous soyez… ".

pourquoi le chiffre 3 est important chez les musulmans ?

C'est un abaissement de Dieu de faire de son essence une créature quelconque, humaine ou angélique, ou de la comparer avec une quelconque manifestation concrète caricaturale. C'est justement en ce sens que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont résolues par l'islam qui opère la synthèse entre leur tendance respective. En fait je suis totalement persuadé que l'Amour est la seule vraie source de vie. L’importance de l’amour en tant que mode relationnel entre Dieu et l’homme n'est plus a démontrer. Mais entendons nous bien que cette immanence de l'amour que Dieu porte au monde n’est perceptible qu’aux yeux purifiés d'ou la quête incessante de nos âmes.

A toutes les échelles de l’être, dans toutes les dimensions de la vie, l’unité s’impose à nous même à travers la multiplicité des formes et des apparences. L’islam exprime d’abord cette réalité de l'unicité au niveau métaphysique. Nous comprenons donc aisément que la multiplicité se déploie clairement et graduellement à partir de l’Unicité divine, par une succession ininterrompue de théophanies. Mais nos amis chrétiens au lieu de voir dans cette succession continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle, ils voudraient plutôt en faire injustement le reflet même de l'entité divine. Pourtant la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur. C'est cela le message que nous transmet le seigneur tout puissant et afin de nous éviter toute autre dérive il a fait qu'aucun être ne ressemble a celui dont il découle et en est en fait différent pour préserver l'unicité et a créé un attachement entre ces dualités reflétant sa grande générosité et son attachement d'amour pour sa création

Les attributs de Dieu nous décrivent relativement les qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent à notre compréhension. On sait que Dieu, dans Son Essence absolue, est indépendant des mondes. Or, comme la réalité divine est inabordable sous le rapport de l'Essence, et qu'il n'y a de contemplation que dans une substance, Dieu est celui qui dans chaque être aimé se manifeste réellement au regard de chaque amant.

Les minarets des mosquées sont souvent surmontées de trois boules et d’un croissant.

Cher Le Pelican,
L’art islamique, en reproduisant à l’infini des formes fugitives, suggère en fait l’unicité de leur origine. Par contre la Trinité continuera toujours d’être éternellement une grande incohérence intellectuelle. L'amour dans sa plénitude et dans son éternité ne peut être que dans l'unicité. Dieu est immuable, donc la division en personne de la divinité Lui porte justement atteinte. Même les textes chrétiens comportent des versets qui prouvent que l'unicité ne peut aucunement être respectée quand il s'agit de trois personnes. Quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une. Quand éternellement on est identique on ne peut être qu'un . L'identité d'ailleurs dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale au point ou il ne peut y avoir d'autres. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement" Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent-ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent pertinemment qu'il n'y en a qu'"Un".

[Halimou]

@ Pelican
Je discerne de duplicité en lui même si je n’adhère pas à tout ce qu’il raconte (et de loin) Un léger regard sur son parcours (posts) pourra bien situer son caractère trop bien Zemourisé et un Islamophobe convaincu. Je le soupçonne de ne venir poster ici de brefs commentaires que pour s’attaquer à la religion

Certes, sa visioncaricaturale des Minarets est encore archaïque et largement dépassée, et même si cela existe encore, ce ne sont que des ornements architecturaux, d’autres sources estiment que ces symboles ont été imposés par l’Administration coloniale pour faire la différence entre les battisses religieux, toutefois ce qui est certains ces symboles n’ont aucun caractère religieux, ni idolâtre pour les musulmans, contrairement au christianisme

Selon le concept des religions chrétiennes, tous les objets et icônes dans une église sert à un rituel idolâtre
Le baptême reste un rituel ldolatre de Eau et de la Croix
Au titre de son aspect religieux et pour également cacher son caractère Idolâtre, cette célébration entraîne des frais pour la paroisse ainsi le coût du Baptême à payer entre 40 et 100euros. Permet de renaître à une vie nouvelle dans le Christ
Adoration de la croix
Aussi perçoit-on déjà, dans les chants qui accompagnent la vénération de la Croix, comme un avant-goût de la nuit sainte de la Résurrection :
« Ta croix, Seigneur, nous l’adorons et ta sainte résurrection, nous la chantons.
C’est par le bois de la croix que la joie est venue dans le monde. »
« Venez, adorons le Seigneur qui sauve le monde par sa Croix ! »

LES OBJETS LITURGIQUES
LES SAINTES HUILES
On croire qu'un objet béni opère des miracles

Et chaque fois, on se prosterne pour adorer durant quelques instants.

Peut être que notre Pélican, trop habituer à l’idolâtrie de l’église, estime que c’est la même choses pour les mosquées avec leur minaret.

[Le Pelican]

Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent-ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent pertinemment qu'il n'y en a qu'"Un".

Vos amis chrétiens disent et affirment qu'un seul DIEU existe, l'Unique !

Alors nous ne disons par Trois !!!

De même que dans le ciel, il n'y a qu'un soleil, et que ce soleil est à la fois astre, lumière et chaleur ...

Comprends-tu mieux ?

[tawenza]

Said,

Tu as en effet besoin de voir ces notions avec ton imagination.

Dieu n'est pas nécessairement une matière figée à nos yeux.


Il y a des états bcp plus complexes pour nos petites têtes.

On a un exp avec la dualité de la lumière : corpusculaire et ondulatoire (corps et ondes). On a besoin de ces deux modèles pour la décrire (merci mr einstein).

Il y a d'autres exp..dont la trinité qui ne veut pas dire 3 dieux mais un unique dieu qui se manifeste sous 3 états.......