Le Hadîth : révélation ou raisonnement?

[momo84]

thinkbig exactement vraie

[Thedjezeyri14]

D'accord

Je suis tout à fais d'accord avec vous , je trouve que le vrai sens des mots Sunna et Hadith à été completement confisqué par le choix maladroit des premiers théologiens
Ou du moins par l'abréviation des deux expressions, puisque le livre saint nous parle à plusieurs plusieurs reprise du "ahsan el hadith" et de "sunnat allah" , alors que de nos jours on entend parler que du "Hadith el nabawi" et "Sunnat arrasoul" sadaq allah el 3adthim quand il nous dit :"Et le Messager dit : Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée !" 25:30

[Bachi]

Thinkbig

Pour une fois, je lis quelqu'un de rationnel chez nos chouyoukhs d'ici...

Au moins rationnel et cohérent, c'est déjà beaucoup en cette matière.

[okba30]

C'est mêlant

On sait de prime abord que personne hormis dieu ne peut décréter une interdiction ou plus grave un péché (même l'humain prophète), dans le verset qui suit comprendre que la parole du messager est celle de dieu.

« Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit. Craignez Allâh, car Il est Terrible quand Il sévit ! ». [Coran, 59/7]

Donc qu'en est-il de tous ces hadiths donnant à Mohamed (saws) plus d'autorité qu'il en a ? S'agit-il d'interdictions formelles ou juste de recommandations comportementales et de bienséance?

Exemple : le port des bijoux en or pour l'homme

Le Messager d’Allâh (saws) a dit : « Quiconque croit en Allâh et au Jour dernier ne doit pas porter de la soie ou de l’or. » [Ahmad, avec une chaîne la narration authentique]
Le bien-aimé d’Allâh (saws) a dit : « Celui de ma communauté qui meurt alors qu’il porte de l’or, Allâh l’empêchera d’en porter au Paradis. » [Tabarani]
‘Ali (qu’Allâh soit satisfait de lui) a rapporté que : « Le Prophète (saws) a interdit les anneaux en or. » [Muslim, at-Tirmidhi, Abou Dawoud, an-Nasa’i, Ibn Maja]
L’Imam an-Nawawi (qu’Allâh lui fasse miséricorde) transmet le consensus des savants (ijma’) stipulant qu’il est interdit aux hommes de porter des bijoux en or. [al-Majmu`, 4.326, Muniriyya ed.]

[btp50]

@Bachi
Pour une fois, je lis quelqu'un de rationnel chez nos chouyoukhs d'ici...

Tous à fait d'accord avec toi très intéressant.


@Okba
« Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit. Craignez Allâh, car Il est Terrible quand Il sévit ! ». [Coran, 59/7]

Dans le verset 59/7 - il s'agit de "messager" et non de prophète.
Prenez ce que vous donne le messager n'est pas pareil que; .. ce que vous donne le prophète....

[shadok]

Il est important de noter que ni le Prophète (psl), ni ses compagnons n'ont considéré les hadîths comme révélation. Il n'a pas ordonné de recueillir les hadîths comme il l'a fait pour le Coran, et même les compagnons Rashidun ne l'ont pas fait, considérant les hadîths comme source bénéfique pour tous les musulmans et d'un intérêt particulier pour la jurisprudence. En effet, le Prophète (psl) et ses compagnons n'ont pas trouvé nécessaire de recueillir les hadîths pour ne pas contredire le verset : " aujourd'hui j'ai parachevé pour vous votre religion.." Comment parachever la religion et les hadîths pas encore recueillis ?

Les mêmes inepties qui reviennent et les mêmes Coranistes humiliés sur le forum qui disparaissent puis reviennent avec de nouveaux pseudos savants pour impressionner la galerie .

Si les Compagnons ne considéraient pas les paroles du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) comme révélation (Wahy), ils ne l’auraient pas suivi scrupuleusement sur tout ce qu’il disait même sur des questions d’ordre profane ou le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) émettait des avis personnels en tant qu'être humain et non en tant que Messager de Dieu. Tout le monde connait l’histoire de la fécondation des palmiers-dattiers. Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a dit aux médinois : "Je ne pense pas que cela serve à grand-chose." Les Compagnons se sont abstenus. La récolte de dattes était ensuite médiocre, les Compagnons sont venus en parler au Prophète. Il leur a dit : "Vous connaissez mieux vos affaires purement temporelles ("Dounyakoum"). Mais lorsque je vous ordonne quelque chose de cultuel ("Dinoukoum"), prenez-le" (Hadith rapporté par Mouslim).

Les Compagnons se sont intéressés à la Sunna dès le début en mémorisant et en retranscrivant les paroles du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). Plusieurs Compagnons possédaient des recueils personnels de Hadiths, comme Abdallah Ibn Al As, Ibn Mas'ud, Zayd Ibn Thabet, Ibn Abbas, Ibn Omar etc. Mais ils n'en faisaient pas de diffusions écrites, afin que les hadiths ne soient pas confondus avec le Coran, conformément au souhait initial du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). Le premier recueil de Hadith qui nous est parvenu est Sahifat Hammam écrit avant 58 A.H date de la mort d’Abou Houreira. Hammam Ibn Mounabih était un Tab’i qui a côtoyé Abou Houreira. Donc les Compagnons ont compris à juste titre le verset : " aujourd'hui j'ai parachevé pour vous votre religion ...". La religion est composée du Coran et de la Sunna. Les Coranistes qui nient la Sunna, nient une partie de la religion.

[Phileas]

On sait de prime abord que personne hormis dieu ne peut décréter une interdiction ou plus grave un péché (même l'humain prophète), dans le verset qui suit comprendre que la parole du messager est celle de dieu.
Exemple : le port des bijoux en or pour l'homme

Dieu décrète l'illicite (le H'ram) , il ordonne (Al Amr), il blâme (al nah'y) ... mais il n'interdit pas (El man3).
Le messager de dieu en tant que chef : Il a bien interdit des choses en assumant sa responsabilité de chef d'état. sous forme d'un code civil qui n'a aucune relation avec la religion.
Cette interdiction est valable pour un environnement à une époque, comme aujourd'hui ou par exemple la cigarette est interdite dans les lieux fermés est couverts.

En d'autres termes, il a adopté (en fonction de la situation) des lois qui réglementent ce qui est Licite...

[thinkbig]

Paco :-)

@ Okba30

Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit. Craignez Allâh, car Il est Terrible quand Il sévit ! ». [Coran, 59/7]

Dans ce verset il est question du Messager (الرسول ) et non du Prophète
(النبي ), j'y reviendrai une autre fois.

Si on lit cette partie du verset, on peut comprendre de tout prendre du Messager (psl), ce qui n'est pas faut. Mais, si on prend tout le verset, c'est une autre question.

"Le butin provenant des biens des habitants des cités que Dieu a accordé à Son Messager, appartient à Dieu, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre-vous. Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit et craignez Dieu, car Il est Terrible quand Il sévit."

Dans ce contexte, on peut comprendre autre chose à savoir, "prenez du butin ce que vous donne le Messager."

Il est clair, que tout verset isolé de son contexte peut être compris différemment, et cette pratique ne rajoute que de l'ambiguïté.

Paco kej benoj :-)

[okba30]

Merci pour les explications, ça a de l'allure et tout coule de source. Cela n'amoindrit aucunement l’œuvre colossale de la transmission du message divin par le prophète (saws).
Avec son étude Chahrour n'est nullement un réformateur mais plutôt un chercheur de vérité qui essaie de mettre les choses au clair, l'islam est universel et nul (personne ou peuplade) n'a le droit de se l'accaparer.
Après ''el israïliates'' du début de l'islam il y a eu beaucoup d'ajouts et de pitreries par les uns et les autres, certains ijtihadistes sincères répondaient aux besoins de leurs époques respectives.

La religion est composée du Coran et de la Sunna. Les Coranistes qui nient la Sunna, nient une partie de la religion.

Ce courant incite à prendre le comportement du messager d'Allah en obligation et non en exemple.

(لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِمَنْ كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَالْيَوْمَ الْآخِرَ وَذَكَرَ اللَّهَ كَثِيرًا) (33.21)

Pourtant (أُسْوَةٌ) se traduit bien en ''exemple à suivre'', même là encore certains ulémas tel El Qourtoubi met ce verset dans un contexte de guerre destiné aux paresseux de l'époque.

[shadok]

Ce courant incite à prendre le comportement du messager d'Allah en obligation et non en exemple.

(لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِمَنْ كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَالْيَوْمَ الْآخِرَ وَذَكَرَ اللَّهَ كَثِيرًا) (33.21)

Pourtant (أُسْوَةٌ) se traduit bien en ''exemple à suivre'', même là encore certains ulémas tel El Qourtoubi met ce verset dans un contexte de guerre destiné aux paresseux de l'époque.

Il est obligatoire de suivre et d’obéir le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) dans les affaires de culte en appliquant ce qu’il a ordonné et en délaissant ce qu’il a interdit. Le verset « vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle à suivre » a été révélé dans un contexte de guerre mais il est plus général que ça. Il faut suivre le Prophète (prière et paix d'Allah sur lui) dans son appel à l’endurance et dans son combat mais aussi dans son beau comportement avec sa famille et son entourage, sa générosité, son pardon, sa miséricorde, son humilité ... C'est ce que dit Al Qurtubi :

قوله تعالى : ( أسوة ) الأسوة القدوة . والأسوة ما يتأسى به ; أي يتعزى به . فيقتدى به في جميع أفعاله ويتعزى به في جميع أحواله

Bizarrement, les Coranistes qui se font passer pour les adeptes de la méditation (Tadabour) du Coran se donnent à toutes les libertés mais lorsqu’il s’agit des versets qui appellent à suivre le Prophète, ils deviennent subitement littéralistes et veulent contraindre les versets du Coran avec leurs contextes de révélation comme pour le verset du butin ! Il y a une règle de base qui dit : "العبرة بعموم اللفظ لا بخصوص السبب"

Dans ce contexte, on peut comprendre autre chose à savoir, "prenez du butin ce que vous donne le Messager."

Pour rafraichir la mémoire des faux nouveaux venus au sujet du verset du butin :

http://www.algerie-dz.com/forums//sh...8&postcount=72

[Thedjezeyri14]

Amalgame

Cher shadok .
Vous ditez que les coranistes donnent de l'importance aux contextes de révelation quand cela leur tente .
Je ne sais pas pour eux , mais permet moi de te rappeler qu'il y a une différence entre les contextes de révelation rapporté par les ahadith et de l'autre coté le contexte que le verset lui même introduit comme dans le cas du verset discuté plus haut .

[thinkbig]

Paco :-)

@Shadok

Je ne sais pas de quoi vous parlez, vous devez me confondre. Mais j'ai visité le lien et je l'ai lu et je ne trouve pas en quoi je dois moquer votre pseudo ou traiter vos idées d'ineptie ! Passons.

Ce qui suit est mon avis, qui n'engage que ma personne et ne vous oblige aucunement à le prendre comme vérité absolue.

Le Hadîth tel qui est entre nos mains aujourd'hui était autorisé deux siècles après la mort du Prophète (psl), dont le premier est celui de Boukhari né en 194-H/870-AJC.
Il est dit dans les Hadîths que le Prophète (psl) n'a pas changé d'avis quant à l'interdiction de l'écriture des Hadîths jusqu'à sa mort.
Ibn Saïd Al-Khudry a rapporté que le messager de Dieu a dit :
« N’écrivez rien de moi, excepté le Coran. Quiconque écrit autre chose que le Coran doit l’effacer. » (Ahmed, Vol. 1, page 171, et Sahih Muslim, Zuhd, Livre 42, Numéro 7147)

Ce hadîth est rapporté 30 ans après la mort du Prophète.
De Ibn Hanbal : Zayd Ibn Thabit (le plus proche scribe du Prophète) visita le calife Mu’awiya et lui raconta une histoire à propos du Prophète. Mu’awiya aima l’histoire et ordonna à quelqu’un de l’écrire. Mais Zayd dit : « Le messager de Dieu nous a ordonné de ne jamais rien écrire de ses hadiths ».

Des milliers de musulmans ont entendu le dernier sermon du Prophète (psl), mais comment se fait-il qu'il en existe trois versions ?
1 – Première version : « J’ai laissé parmi vous ce qui, si vous vous y tenez fermement, vous préservera de l’égarement : le livre de Dieu et ma famille ». Muslim 44/4, Nu2408; Ibn Hanbal 4/366; Darimi 23/1, nu. 3319.
2 – Deuxième version : « J’ai laissé parmi vous ce qui, si vous vous y tenez fermement, vous préservera de l’égarement : le livre de Dieu et ma Sunna ». Muwatta, 46/3.
3 – Troisième version : « J’ai laissé parmi vous ce qui, si vous vous y tenez fermement, vous préservera de l’égarement : le livre de Dieu » Muslim 15/19, nu 1218, Ibn Majah, 25/84, Abu Dawud 11/56.
Certains musulmans ne savent même pas l'existence de ces trois versions !

Il est vrai que des Hadîths étaient écrits dès l’époque du Prophète (psl), mais le Prophète lui-même et ceux qui régnèrent après lui condamnèrent ces écrits et ordonnèrent de les détruire. Cette interdiction des hadiths se poursuivit jusqu’à ce que Omar Ibn Abdel-Aziz permit la rédaction des hadiths et de la sunna : Sahih Bukhari. Sahih Muslim. Sunan Abu Dawud. Sunan Al-Tirmidhy. Sunan Al-Nesaay. Sunan Ibn Majah.
Cela nous donne combien de Hadîths ? Environ 700 000 !

Malik Ibn Anas en a recueillit environ 500 sur 700 000.
Ahmed Ibn Hanbal environ 40 000 sur 700 000.
Bukhari recueillit environ 600 000 hadiths, en accepta 7275.
Muslim recueillit 300 000, en accepta 4000.
Sur la totalité des Hadîths, moins de 50 000 sont tenus pour valables, soit 93 % non acceptés. Cherchez l'erreur !

Abou Hourayra rapporta 5374 Hadîths comme exacts. Il a vécu près du Prophète (psl) moins de deux ans. En comparaison, Aïcha avec 2210, Umar Ibn al-Khattab 537, Ali Ibn Abi Talib 536, Abou Bakr al-Siddiq 142 Hadîths, dont il faut retenir que Abou Bakr a accompagné le Prophète pendant environ 23 ans. Vous ne trouvez pas que Abou Hourayra faisait un peu de zèle ? Et pourquoi ?

Abou Hourayra a vécu dans le palais de Mu'âwiya. Nous savons tous le différend entre Mu'âwiya et Ali. Nous savons tous le climat politique régnant à cette époque. Et c'est à cette époque que, sous le règne de Mu'âwiya que des Hadîths furent décretés pour faire passer l'idée que le fait d'obéir au Calife ou à l'imam revient à obéir à Dieu et à son Messager. C'est aussi à cette époque que des Hadîths rabaissant Ali ont circulé. Donc une des raisons du zèle de Abou Hourayra est politique et une seconde de prestige.

Dans le célèbre livre « Al-Mustadrek », l’auteur affirme que Bukhari a listé des hadiths de 434 personnes qui n’ont pas été acceptées par Muslim dans son livre « Sahih Muslim », car indignes de confiance. D’un autre côté Muslim a accepté pour son livre 625 personnes qui ont été refusées par Bukhari. Qui croire ? Alors que nous les musulmans accusons les chrétien de corrompre leur Livre (Jean) et acceptons la même chose pour notre Hadîth. Je constate ici quelque incohérence.

Paco kej benoj :-)

[shadok]

Il est dit dans les Hadîths que le Prophète (psl) n'a pas changé d'avis quant à l'interdiction de l'écriture des Hadîths jusqu'à sa mort.
Ibn Saïd Al-Khudry a rapporté que le messager de Dieu a dit :
« N’écrivez rien de moi, excepté le Coran. Quiconque écrit autre chose que le Coran doit l’effacer. » (Ahmed, Vol. 1, page 171, et Sahih Muslim, Zuhd, Livre 42, Numéro 7147)

Le Prophète a interdit l’écriture des Hadiths aux premiers jours de sa mission mais il l’a autorisé après pour certains compagnons qui écrivaient les Hadiths dans des recueils personnels pour les mémoriser. L'interdiction était destiné à l'homme ordinaire pour éviter que les révélations se confondent avec les traditions.

Abdullah Ibn Amr avait attiré l’attention de certains Compagnons qui lui ont dit : "Tu inscris tout ce que le Messager d’Allah dit. Il se peut que le Messager d’Allah soit fâché et dise une chose qui ne peut être prise comme une législation à portée générale" Alors Amr est allé voir le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) qui lui a dit : "Inscris ce que je dis car par Celui Qui détient mon âme il n’y a que la vérité qui sort de ma bouche".

On rapporte qu’Abou Houreira a dit : "Personne ne connaît le Hadîth du Messager d’Allah mieux que moi exception faite de Abdullah Ibn Amr car il écrivait et moi je n’écrivais pas.". Il est également établi que d'autres Compagnons possédaient des parchemins sur lesquels ils inscrivaient une partie de ce qu’ils entendaient de la part du Messager d’Allah comme le parchemin de Amr Ibn Al As qu’il appelait Al Sadiqah. Ali qu’Allah l’agrée possédait lui aussi un parchemin. S’il y avait une interdiction stricte, tous ces Compagnons n’auraient pas écrits les paroles du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui).

L’autorisation d’inscrire la Sunna est confirmée par la narration citée dans Al Boukhari selon Ibn Abbas que quand les dernières douleurs du Prophète se sont renforcées, il a dit : "Apportez-moi de quoi vous écrire un testament après lequel vous ne serez jamais égarés", mais Omar s’est opposé en disant que la douleur du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) était devenue trop forte.

L'histoire des Hadîths du Prophète (pbsl)
http://www.algerie-dz.com/forums//sh...d.php?t=295129

[Phileas]

On lit aussi dans le Coran vénéré: "dis: o hommes! je suis pour vous tous le messager d'Allah, a qui appartient la royauté des cieux et de la terre. pas de divinité a part lui. il donne la vie et il donne la mort. croyez donc en Allah, en son messager, le prophète illettré qui croit en Allah et en ses paroles. et suivez-le afin que vous soyez bien guidés". (Sourate Al-A’râf verset 158). C'est encore comme toujours le prophète illettré qui croit en Allah que l'on doit suivre dans chacun de ses pas..

C'est un Masquage du Message ... Au profit du Messager.

[thinkbig]

Paco :-)

@Shadok

L'interdiction était destiné à l'homme ordinaire pour éviter que les révélations se confondent avec les traditions.

Si je vous lis bien, vous faites bien la différence entre RÉVÉLATION et TRADITION !

C'est exactement l'idée de mon sujet et son titre d'ailleurs.

Quant à la fameuse règle "العبرة بعموم اللفظ لا بخصوص السبب "
(L'exemple par la généralisation de l'expression et non par la particularité de la cause), elle ne doit pas être prise selon son apparence, parceque l'intention des savants est que la cause de la révélation du verset et la cause de l'occurrence du hadîth ne soit pas exclusive (surtout par rapport au concerné par la révélation ou le hadîth) mais générale et englobante. Et ils ne veulent pas dire par généralisation de l'expression, renoncement aux causes de la révélation et du Hadîth et les évidences inhérentes à l'intention du locuteur.

Il est dit aussi que l'expression est générale et l'exemple par la généralisation de l'expression sur la particularité de la cause tout en faisant la différence entre la signification du contexte recueillant les preuves de la particularisation du général et entre la simple occurrence justifiée du général jusqu'à sa disparition.

Tandis que le contexte et les preuves, ils indiquent l'intention du locuteur, et sont un guide pour la déclaration des globalisants et la nomination des éventualités.

Pour résumer, la règle "L'exemple par la généralisation de l'expression et non par la particularité de la cause" est, du point de vue de la généralisation et de la globalisation du Jugement, en faveur du non occurent de par sa condition, sauf s'il est prouvé un témoignage occulaire ou un jugement spécifique.

Ceci est valable pour le Saint Coran et le Hadîth

Paco kej benoj :-)