Le voile islamique

[joandemilan]

Karimbarbu : "c'est une idée purement laique
Or que l'islam, est loin d'être le "christianisme" pour qu'il accepte de se "soumettre" -avec une telle évidence- aux lois -comme vous dites- de la république".

Réponse :

Pleinement d'accord avec toi. Nos femmes en Iran, musulmanes ou non sont obligées de porter le voile.
La France est une République laïque qui a souffert de la pression et de la violence des religieux à la fois sur la société, l'économie, et la personne.

Toutes les religions détiennent la vérité et sont dépositaires de la vraie parole de Dieu, et c'est de là que vient le danger.

Quand ils ont vu les "excés" de la science, les oulémas ont mis fin à l'expérience d'Al Andalus, et se sont repliés sur le Coran où, selon leur dire tout y est ! Résultat des courses...

Tant qu'on n'aura pas compris ce que disait Pascal (à propos de la religion notamment) : "vérité en deça des Pyrénées erreur au-delà", ça continuera à saigner.

Conclusion : ou on respecte les lois de la République ou on va voir ailleurs. Le fait d'être né français, n'est pas une excuse.

Le malentendu vient d'un décalage culturel réel entre la conception de ce qui relève César, et ce qui appartient à Dieu.

C'est notre prophète à tous et fils de Dieu Issa qui le dit.

Qu'il soit ou non le fils de Dieu, peu importe. Tous les écrits, toutes les paroles qui font la distinction entre la beauté de l'âme, et la volonté des hommes à conquérir de nouvelles libertés, est le summum de la pensée.

En gros ce sont ces valeurs emblématiques que nous tenons à faire respecter.

Quand le Prophète dit : "dites aux femmes de rabattre le voile sur leur poitrine, ressemble plus à une invitation à la pudeur qu'à un ordre divin". Au VI siècle, c'était chaud sous les gandouras. Rapporté à son époque, le Coran est un ouvrage remarquable, et il en reste des principes toujours valables, et que l'on pratique tous les jours sans le savoir.

Donc, pas de ségrégation pas de communautarisme.

Bien amicalement Karimbarbu

[cheynese]

Bonjour joandemilan,


"Conclusion : ou on respecte les lois de la République ou on va voir ailleurs. Le fait d'être né français, n'est pas une excuse."

Lorsqu'on né français,on l'est point final.
Qu'on soit français musulman,chrétien,non croyant...cela ne doit pas avoir d'importance à partir du moment où tout simplement le citoyen est français.
Pour exemple, la discrimanation,(en raison d'une appartenance religieuse,ethnique...ect)notamment au niveau de l'embauche, est réprimée par la loi française.


Concernant l'interdiction du port des signes ostentatoires religieux dans les écoles publiques,j'en conviens c'est une loi,une loi à mon sens injuste,mais il faut tout de meme la respecter,
il en est de meme concernant les employés des SP.


Pour ce qui est du reste de l'espace,privé et publique,rien n'interdit le port du voile.
Ainsi, à mon sens,lorsqu'on parle du voile et de respect des lois,il faut préciser si l'on se situe à ce niveau seulement(légal) ou d'un point de vue plus large.




A l'exemple de lenasia,salut,:
"En résumé : le voile doit rester dans sa sphère spirituelle et religieuse "

Quelles sont les limites de cette sphère?

Plus haut tu apparentes le voile à l'extremisme,sache que tu te trompes complètement,je pense que tu devrais etre plus ouverte,te documenter,notamment sur les rapports qui ont été rendus relativement à cette loi,et meme parler avec des femmes voilées,pour comprendre que ce que tu avances est faux.

[Lenasia]

Cheynese
"Plus haut tu apparentes le voile à l'extremisme,sache que tu te trompes complètement,je pense que tu devrais etre plus ouverte,te documenter,notamment sur les rapports qui ont été rendus relativement à cette loi,et meme parler avec des femmes voilées,pour comprendre que ce que tu avances est faux."

C'est à moi que cela s'adresse? Si c'est le cas, j'ai dû mal m'exrpimer pcq ce n'est en aucun cas ce que je pense! Je n'ai jamais apparenté le voile à l'extrêmisme, quel amalgame grossier!!

[cheynese]

lenasia="Interdire le voile ds les endroits publics ce n'est pas viser contre l'islam mais c'est viser contre les radicaux."

Ai -je besoin de demander qui fait des "amalgames grossiers" ainsi que des raccourcis faciles?

[joandemilan]

Pour ceux qui sont les héritiers des Lumières et des mutations positives du système religieux, le hidjab relève de la provocation, dans notre République.

Toutes les pratiques religieuses sont codifiées, je dis bien toutes, et voilà les détenteures de la vraie parole de Dieu qui viennent appliquer, là, la Loi de Dieu, alors que me semble-t-'il on avait réglé l'affaire plus ou moins avec lui ou avec ses représentants.

Tout le monde y compris les derniers Papes trouvaient dans la laïcité pleins de mérites : tout simplement parce qu'on peut-être croyant, pratiquant sans être borné.

Que le voile ne soit pas l'extrêmisme, il n'en demeure pas moins un désir d'extrêmisme; de la même manière que son absence libérerait la libido des chauds lapins. C'était chaud au VII siécle, mais aujourd'hui les hommes ont de la retenue.

Disons pour me répéter à l'infini qu'au fond du voile on s'en fout dans un islam apaisé (ce qui n'est nullement le cas de certains courants de musulmans de France). Dalil Boubakeur et quelques autres de même profil, OK.

Celle qui porte le voile est tenue à des conduites irréprochables qu'on saura à l'occasion lui rappeler; quant aux non voilées, elles se comportent comme des mécréantes. Ensuite on bascule dans le syndrome de Gaza où les croyantes sont réduites à l'état de fantôme.

En Palestine, l'Islam laïque est en Cisjordanie, le vrai islam est à Gaza. Faut choisir !

Cheynese, je sui peiné que qeulqu'un qui a la chance de penser et d'avoir une culture de qualité tu te prennes les pattes dans le voile.

En France le Paradis est ouvert aux non voilées; et puis si on vous demande des explications vous leur répondrez que ce sont les disciples d'Issa qui vous l'ont dit (et obligé).

[karimbarbu]

Lenasia

La religion n'est pas un héritage "génétique" qu'on transmet à ses enfants. C'est vraiment individuel. C'est comme les idées politiques.
Donc oui, C'est normal qu'un père ou mère muslman(e) inculque ses valeurs religieuses à ses enfants mais après, chacun sa vie!

heureusement, que les premiers musulmans n'avaient pas pris cette conception de la religion purement "néo-chretienne" si j'ose dire !!
si non, l'islam n'aurait jamais frapper à la porte, là où je suis né !

si je t'aurais dis, qu'est que tu en penses des valeurs morales, tu m'aurais répondu que c'est nécessaire de les inculquer à nos enfants !!

Or, que La religion, pour un musulman, c'est une vérité, c'est LA vérité,
la religion pour un Musulman, c'est sa première priorité,
c'est la question capitale, d'où toute la vie d'un musulman est inspirée, tout ces gestes, toute ses décision ...
sachaant que l'islam s'impose de la sorte, et c'est à prendre où à laisser, nul contrainte dans la religion certes, mais une fois adhéré, on a plus le choix !
il n'est jamais permi, ni dans le Coran, ni dans la sunna, que toute personne ait le droit de le "pratiquer" comme bon lui semble ! et c'est de là, d'où vient toute sa puissance, et c'est ce qui lui a permis de rester intacte durant 1400 ans

ma première priorité, c'est de former de bon musulmans sur terre; et à mon sens, si jamais, si il se pourrait qu'un de mes enfants prendra un autre chemin que l'islam, je préférerai m'en passer d'y mettre sur terre une autre personne qui adore autre chose que Dieu !


joandemilan

ce que tu n'arrives pas à assimiler l'ami, c'est que l'islam ne concerne pas que l'individu !!
dans le Coran, on trouve des versets qui s'dressent à l'individu,
on y trouve des versets qui s'adressent aux pères des familles
des verset qui s'adresse aux époux, et aux épouses
des versets qui s'dressent à la communauté
des versets qui s'adressent aux dirigeants des peuples
....y on a qui parlent de la justice entre les individus,
et même ceux qui s'deressent aux Chretiens en particulier

Donc, Dire que la religion concerne que l'individu, c'est vraisemblablement faux, ...seule une partie de la religion s'adresse à l'individu !!

ceci dit, l'islam s'impose, l'islam est dirigeant, et non pas dirigé !
l'islam est un Tout, un emsemble, un programme, un systéme, un mode de vie, ..comme il ouvre les voies de spiritualité qui concerne chaque individu

Donc, le musulman n'a pas à changé juste pour te faire plaisir,
à ce que je sache, une femme voilée, ne tient pas un bâton dans sa main et frappe tout ce qui bouge !!

pour ma part, je suis pas français, et je le serais jamais, et j'y mettrai jamais les pieds en france, ,,,
pour ceux qui sont nés en france, il sont franaçais que tu le veuilles ou non,
et pour en finir avec eux, il faudrait que tu chasses les 6 millions de musulmans qui vivent chez vous, et chez eux .... chose quasi impossible d'ailleurs ... tu peux en mordre les doigts, je pense pas que la situation pourra changer un jour

Respectueusement, le Barbu.

[absent]

C'était chaud au VII siécle, mais aujourd'hui les hommes ont de la retenue.

Ah bon ! je ne savais pas que t'étais généticien anthropologue Joan !

[joandemilan]

Karimbarbu, ton message a l'avantage de la clarté, et ton analyse est exactement la mienne, en ce sens que l'Islam est un tout. On pourait dire qu'il est totalitaire dans la mesure où l'individu n'a pas de respiration propre à travers la multiciplicté des rites des pratiques et des contraintes.

On n'interdit pas aux musulmans de France de pratiquer leur religion, mais on leur rappelle que dans la République française le pouvoir politique est le seul pouvoir légitime, et que la pratique religieuse, et ses symboles doivent-être discrets. La loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat à plus de 100 ans. Jusqu'à présent ça se passe bien, donc il n'y a pas de raison que ça ne continue pas.

Qu'il y ait une offensive militante et politique des religieux en direction des pays occidentaux, même les aveugles et les simples d'esprit s'en rendent compte.

En conséquence les politiques d'immigration doivent-être repensées et non le produit d'une irresponsabilité politique atavique des gouvernements de ces dernières décennies.

Les sociétés occidentales contemporaines sont peu perméables au discours religieux. Quand on est dans un pays on en respecte les lois, ou on s'en va, c'est tout simple !

[joandemilan]

Far solitaire : "Ah bon ! je ne savais pas que t'étais généticien anthropologue Joan !"

Réponse :

Si mon vieux, depuis que Sarko a démocratisé la génétique.

[absente]

lenasia jamais vu de porc à la cantine le vendredi!! C'est le poisson pcq selon une "tradition" chrétienne, on mange du poisson le vendredi.
On a jamais remplacé le porc par le poisson dans ce cas-là.

Et pourtant...ça existe au sein de certaines écoles de banlieue française, en particulier en seine-st-denis dans certaines communes, j'ai eu la même réaction que toi, la consigne est :


Des parents d'élève ont protesté car pour les maternelles ils ne savent pas toujours, c'était proposé 1 fois par semaine au menu et rien en remplacement, ils en ont conclu que pour l'équilibre alimentaire des enfants il en a decoulé le marché suivant :

"nous proposons du porc à vos enfants et s'ils disent oui, on leur sert"

1 fois par mois, il y a du porc (car pour les parents qui tavaillent c'est pas evident c'était servi 1 fois par semaine)

Et le poisson du vendredi est suppimé sauf 1 fois par mois

Je précise les écoles concernées ont un effectif de + de 92% de musulmans.

Pour moi pas de problème, mais c'est scandaleux qu'on ne respecte pas moins le fait que nous ne consommons pas de porc et, faute de remplacer le porc par autre chose, qu'au moins ils ne l'imposent pas à nos enfants, c'est absurde

Jusqu'où ira la laïcité ?

[Lenasia]

Salut à tous,

c'est la dernière fois que je réponds à ce topic que je regrette d'avoir créé... Je souhaitais un débat d'idées intéressant avec un vrai échange d'idées mais là, ça dérive un peu trop à mon goût. Les prises de position se durcissent et deviennent presque caricaturales et extrêmes ds les différents de point de vue.

Je suis très respectueuse de la religion musulmane aisni que de toutes les religions.
Je pense ne faire aucun amalgame.

Cheynese je constate que tu ne comprends pas mes propos. Il n'y a aucun amalgame ds la phrase que tu cites et que j'ai écrite. Tu peux comprendre que ds un pays comme la France, où l'individu passe avt la religion et avt la famille, le législateur ait voulu créer une loi interdisant le port du voile entre autres, pr protéger certaines filles d'un environnement extrêmiste. C'est aussi le devoir de l'école d'enseigner qu'à côté de la religion, il y a autre chose!
C'est vrai, cette loi a des inconvénients mais son but est honorable.
Pr tenter de t'expliquer, je peux citer l'exemple de la Tunisie qui a interdit le port du voile! Alors que c un pays musluman. Tu vois bien que là, il ne s'agissait pas de faire des amalgames mais d'empêcher que les radicaux ne prennent du terrain. On aurait dû être plus vigilent en Algérie où l'intégrisme religieux a fait son nid...
Je ne suis pas contre la religion musulmane bien sûr! Je ne suis pas contre le voile! Ce n'est pas à moi qu'on va m'apprendre que des femmes voilées st intelligentes, ouvertes, modernes. J'en connais bcp! En revanche, la gamine de 7 ans qui se voile, je ne cautionne pas. L'homme qui refuse que sa femme se fasse soigner par un médecin homme, je ne comprends pas.

Karimbarbu la façon dont tu parles de la religion musulmane m'est étrangère... Je connais de très bons musulmans, qui pensent à Dieu et ressentent sa grandeur, mais qui n'ont pas du tt la même façon de parler de la religion.
Tu en parles comme d'un commandement de soldat et de façon presque aveugle.

Je préfère arrêter le débat là, en ce qui me concerne...

A bientôt sur d'autres topics.

[cactusdekabylie]

je savais que se topic allait tourner en cacahouette

c'est pour ça que j'interviens pas !

[joandemilan]

Personnellement, je trouve le débat très intéressant, et pour qu'il y ait débat, il faut exprimer les idées auxquelles on tient; je dis idées et pas lubies puisqu'elles reposent sur une expérience ancienne du vécu dans un milieu donné.

Si on ne connaît pas ce en quoi l'autre croit, il est impossible de se comprendre. Chercher à mieux se connaître, c'est éviter les drames et les méprises; depuis Ibn Rosh l'andalou arabo musulman la pensée française s'est construite autour de l'idée que rien n'est tabou, y compris le sacré, et que Dieu est trop grand pour se faire limiter à un écrit. Dieu intelligence infinie à cédé à l'homme une partie de cet attribut; à charge pour lui de le faire fructifier, et de se libérer des contraintes matérielles mais aussi des modes de pensée anciens qu'il faut faire évoluer.

En France, on a un carnet de route sur lequel il reste beaucoup à écrire et qui nous va bien, ceux qui le suivent font le chemin avec nous, mais il y a d'autres voies, et elles sont sur d'autres terres.

Karimbarbu a une voie différente de la mienne; il a des convictions très fortes, je les respecte, et je le remercie de les avoir exposées avec force et sincérité.

Avec lui, comme avec Sarko : "tout est possible".

[cheynese]

Bonjour,

Lenasia="cette loi a des inconvénients mais son but est honorable."

Ceci n'est ni plus ni moins que ton avis personnel,le mien est différent je trouve cette loi injuste car elle force des jeunes files à choisir entre leur fois et leur scolarisation,alors que le droit à l'instruction ne devrait pas etre conditionné,ni exclure une catégorie de la population.



Sinon je te rejoins Joandemilan sur un point,je pense qu'un musulman vivrait mieu sa religion en Algérie par exemple.Si l'on ne souhaite pas se soumettre aux lois françaises en fesant passer parfois obligatoirement l'islam au second plan,il vaut mieu partir vers d'autres horizons.

Cependant beaucoup de français ne partagent pas cet avis et vivent bien en France tout en étant musulmans,ceux là doivent à mon sens etre traités comme tous les français.



Voir dans le port du voile un risque d'extremisme c'est selon moi inexact.
La plupart des femmes françaises voilées n'ont vraiment rien d'extremistes et ne représentent sincèrement aucun danger pour la France.C'est une crainte qui vraiment me semble infondée,d'ailleurs les femmes voilées ne causent en France aucun ennui.

[karimbarbu]

joandemilan

....dans la mesure où l'individu n'a pas de respiration propre à travers la multiciplicté des rites des pratiques et des contraintes

heu ! tu prends des jugements à l'aveuglète !
les apparences sont trompeuse mon ami;

Pour ma part, je ne ressent aucun étouffement dans ma pratique religieuse, malgré que je suis assez loin du compte pour devenir le musulman que je le souhaite; la différence c'est que vous comparez votre notion de la "liberté" à la notre, ... à mon sens, ceux qui se croient "libres" ce sont des prisonniers de leurs "envies", dépendants des plaisirs d'une vie éphémère, avec toute les perversités qu"elle peut porter,.. l'islam nous enseigne de se "liberer" de tout ça, en donnant un sens complètement diffèrent à la vie, et une fois assimiler tout ça, les contraites comme tu les appelles, deviennent des plaisirs pour nous

On n'interdit pas aux musulmans de France de pratiquer leur religion, mais on leur rappelle que dans la République française le pouvoir politique est le seul pouvoir légitime, et que la pratique religieuse, et ses symboles doivent-être discrets. La loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat à plus de 100 ans. Jusqu'à présent ça se passe bien, donc il n'y a pas de raison que ça ne continue pas

.

quand il s'agit d'un mouvement religieux qui cherche à renverser la république, ça serait normal que l'état se mèle dans tout ça.
mais le Musulman ne peut pas cacher ses pratiques, ça ne lui revient pas de droit, vous croyez que celui qui fait sa prière dans les temps, comme le cas de la femme qui se voile, font de la provocation !! pas dutout; sache que la femme en islam se voile devant son beau-frere, devant son cousin , ...penses-tu que c'est de la provocation ?!
le voile, est une soumission à Dieu, ça n'a rien à voir avec l'oppression, ni l'infamie ! et tant qu'elle ne fait pas de mal avec son voile, pourquoi donc l'interdire ?!! si ce n'est que par "phobie" ou par "peur" que l'islam vous envahisse , Or que c'est loin d'être les intentions d'une femme qui choisit d'être pieuse en faisant de mal à personne !

Karimbarbu a une voie différente de la mienne; il a des convictions très fortes, je les respecte, et je le remercie de les avoir exposées avec force et sincérité.

de rien mon ami, j'essaye juste d'claicir des ambiguités et des incompréhensions qui se sont collés à notre noble religion avec le peu de savoir que j'ai, je tiens à ajouter que l'islam n'est une option dans la vie, dans la mesure où on peut y adhérer par fun, ou par plaisir, l'islam s'impose avec ses principes, ... il ne t'oblige pas d'y adhérer, il essaye de te convaincre, mais une fois l'accepter, on a pas à le changer , où à le modeler ! ..c'est à prendre comme il est ou à laisser.
je comprends quand tu dis qu'il doivent respecter les lois de la république, mais quand ces lois sont promulgués sure mesure contre une pratique religieuse bien précise, ça devient de l'intolérance, et de l'injustice, surtout quand il s'agit d'une pratique "inofensive" comme le sont les pratiques de l'islam

respectueusement, le barbu