Le prêt bancaire este il Hallal ou bien Harem?

[momo d'alger]

annulé par erreur

[momo d'alger]

annulé par erreur

[Atlantic]

Si aux USA 5% de la population détients 90% de la richesse ce n est pas à cause du prêt à intêret. C est à cause des politiques sociales et économiques des USA.

Les produits bancaires qualifiés d'islamiques sont loin de couvrir l ensemble des besoins en financement d une économie moderne. D ailleurs ce n est pas des produits totalement nouveau

Ex : La moucharaka c est du capital-risque. Tous les investisseurs ne souhaitent pas forcément que les banques soient en même temps dans leur capital. Il ne souhaitent que le financement. En plus il n est accessible qu à des entreprises de certaines tailles.

Les crédits de trésorerie n ont pas d équivalent (en tout cas à ma connaissances) : escompte de papier commercial, avances pour payer les salaires des employés...

Le crédit à la consommation est interdit. En fait il est détourné dans les cas des banques islamiques. Le client se met d accord avec un vendeur (disons de voiture) pour acheter un bien et aussitot le crédit débloqué par la banque il revend le bien au même vendeur à un prix inférieur ..

La finance islamique jusqu ici n a pas de modele économique à proposer en ce qui concerne les banques centrales.

[karimbarbu]

Atlantic

Salam ou alaykom

Si aux USA 5% de la population détients 90% de la richesse ce n est pas à cause du prêt à intêret. C est à cause des politiques sociales et économiques des USA.

peut être que tu as raison, mais il faut souligner en gras que le prêt à interet ouvert à tout les classes sociales aide à enfoncer le pauvre dans la précarité la plus atroce ! ..
la semaine dernière l'emission sur France2 "Envoyé Speciale" s'est panchée sur le problème du credit à taux variable (le taux atteint des fois les 18% !!) pour finacier l'achat d'une maison aux état unis, et le fait que l'apport personnel ne soit pas éxigé, ça attir fortement les gens issus de la classe moyenne et pauvre ... le résultat est surprenant !! le nombre des maisons saisies par les banques augmente de mois en mois, des mères de famille pauvres se retrouvent coincées par des dettes de 380 mille Dollards !!.. d'ailleurs certains ont nommé ce maudit crédit de" lArnaque légale" ..


ensuite tu dis :

Ex : La moucharaka c est du capital-risque. Tous les investisseurs ne souhaitent pas forcément que les banques soient en même temps dans leur capital. Il ne souhaitent que le financement. En plus il n est accessible qu à des entreprises de certaines tailles.

mais mon ami, c'est ça l'essence de notre sujet ...
les banques qui financent des projets sans se meler dans les affaire des clients, ce n'est pas ça qui manquent !!
mais qu'elle alternative pour les gens qui prennenet leurs dogmes religieux aux sérieux, qui interdisent fortememnt les prêts à interet ?
je pensent que ceux là n'ont pas le luxe du choix (pour le moment), et le fait que la banque soit considéré comme un associé pour que le projet marche, et que cela permet de contourner l'interdit religieux, je pense que c'est une bonne chose ...
si non, le system des banque islamiques est entrer en jeux depuis seulement une quinzaine d'année, ce n'est qu'un commencement et dans l'avenir ça va se developper et un jour (peut être?) on mettra en route tout un systeme économique qui ne contredit point les dogmes islamques et surtout qui peut remplacer le model occidental...certes c'est assez difficile mais on pourrait dire que l'initiative de créer des banques Islamiques veut dire qu'on va vers le bon sens ..

[momo d'alger]

Ex : La moucharaka c'est du capital-risque.
Tous les investisseurs ne souhaitent pas forcément
que les banques soient en même temps dans leur capital.
Il ne souhaitent que le financement.
En plus il n est accessible qu à des entreprises
de certaines tailles.
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Oui et c'est pour ça qu'il y a parfois séparation du droit de vote du droit de propriété. Un actionnaire peut détenir 70% des capitaux dans une entreprise mais ne posséder que 30% de droit de vote, c'est à dire même pas la minorité de blocage pour les décisions à majorité qualifiée.

On parle alors d'actions privilègiées (droit d'être payé le premier) pour le gros actionnaire et d'actions ordinaires pour les actionnaires minoritaires qui détiennent en contrepartie la majorité en terme de droit de vote, c'est à dire en terme de gestion courante ou stratégique.

Dans le modèle de la moucharaka rien n'interdit cette option dans les deux sens autant pour la banque que pour l'entreprise en fonction des capacités managériales des fondateurs de l'entreprise et du domaine technologique dans lequel évolue l'entreprise.

Je savais que ça allait déborder du topic, c'est pourqoi j'invite les forumistes à se concentrer sur la problématique de l'intérêt.
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Si aux USA 5% de la population
détients 90% de la richesse ce n est pas à cause
du prêt à intêret.
C est à cause des politiques sociales
et économiques des USA.
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Dont l'intérêt aussi puisque nous y sommes. Un banquier qui prête un capital nominal avec un certain "loyer" de l'argent s'assure tout de même de se faire rembourser en exigeant les hypothèques nécessaires. En conclusion on ne prête qu'aux riches.

Dans un passé récent,une PME devait s'affubler d'un chiffre d'affaires de 100 millions de dollars pour être côtée en bourse (Wall street) et échapper au dictat des banquiers. Aujourd'hui certes, un marché boursier pour PME existe dans la plupart des pays occidentaux et c'est tant mieux. Les PME les plus petites peuvent toujours se constituer en start-up pour attirer le capital-risque et échapper aux banques.
C'est cette politique de désintermédiation, qui sans bannir pour autant les banques, a permis de créer une nouvelle dynamique économique ayant débuché sur l'apparition d'un million de nouveaux millionnaires en dollars aux USA avec à la clé la création de 22 millions d'emplois.
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Les crédits de trésorerie n ont pas d équivalent
(en tout cas à ma connaissances) :
escompte de papier commercial, avances pour payer
les salaires des employés...
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Un "venture capitalist" peut se substituer à la banque classique et apporter un volant de trésorerie sous la rubrique des comptes courants d'associés( prêt des actionnaires accordé à l'entreprise) à défaut il peut s'entendre sur l'augmentation du capital avec une plus grande participation en contrepartie.

Quand au crédit consommation, jai déjà expliqué le mécanisme.
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La finance islamique jusqu ici n a pas
de modele économique à proposer en ce qui
concerne les banques centrales.
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Ceci n' est pas dû à un défaut théorique mais à une volonté de blocage politique.J'y reviendrai

[Atlantic]

Karimbarbu et momo d alger. Je vous remercie pour vos réponses.

Je suis tout à fait d accord avec vous pour dire qui si les banques "islamiques" n offrent pas totalement la même palette d instruments financiers que les banques classiques c est à cause de leur jeunesse (15 à 20 ans dans les meilleurs des cas). L expérience n est pas totalement mûre pour l instant.

Il faut effectivement peut être inventer de nouveaux cadres juridiques et comptables qui permettraient de faire fonctionner ces nouveaux produits de manière plus simple et plus souple.

Vous pouvez toutefois convenir que le fait de passer par une augmentation de capital (donc par une AG éventuellement) pour une simple demande de rallonge sur crédit d investissement est assez lourd (sans parler de la dilution de la participation des vrais actionnaires).
Comment ont fait dans le cas des commerçants, des artisans,des tpe...etc?

Pour l instant les banques classiques ont encore de beaux jours devant elles. Car tout simplement elles répondent à une nécessité de la société (particuliers+entreprises)

[Mohamed_Rédha]

Cher amis Salam 3alaykom,

On parle souvent sur ce forum de banques islamiques, de fonds islamiques ...
Mais ces banques et ces fonds pourraient ils exister sans la finance internationale ? Sont ils totalement indépendant de la finance internationale ?

"finance internationale" je ne connais pas ce terme, mais l'intérêt n'a rien à avoir avec les transactions internationales. Si tu parles de financement, le prêt avec intérêt n'est qu'une forme parmi d'autres.

Même les banques dites "islamiques" ne peuvent pas fonctionner de façon déconnectée du monde réel. Elles sont obligées de traiter au moins les banques centrales. Et jusqu ici il n existe aucune banque centrale au monde qu on pourrait qualifier d islamique. Tout simplement car le mécanisme de création de la monnaie repose essentiellement sur les prêts à intêrets octroyés par ces banque centrales aux banques :

Par création de la monnaie tu veux dire financement. Effectivement les banques centrales ont recours au prêt avec intérêt dans le but de "contrôler" l'économie. En augmentant/abaissant leur taux d'intérêt (appeler taux directeur) ils ralentissent/accélèrent la consommation des ménages (les crédit à la consommation plus précisément) et par ricochet ralentissent/accélèrent l'appareil productif du pays. Ce schéma fonctionne correctement depuis le crash de 1929 pour éviter justement la surchauffe de l'économie des pays industrialisés.

Il n'est pas utile de chercher les inconvénients de ce système, puisqu'à la base il ne s'applique qu'aux pays producteurs/exportateurs. Pour les autres pays importateurs comme le notre, le taux directeur doit être nul… donc sans intérêt. Surtout si ce pays dispose d'une rente pétrolière !

Si, un jour inchallah, l'intérêt serait interdit nos Banques devront sortir de leur léthargie pour chercher réellement à investir.. Elles seront obligées de suivre leurs investissements, et reviendront ainsi créatrices d'entreprises. Ce sont les entreprises qui sont les vraies créatrices de richesse…

Mohamed_Redha, lui, parle de dommages causés à la société lorsqu'il y a prêt.
J'avoue que je ne vois pas en quoi.

Je me re-cite :

… Les intérêts dans notre pays sont tout à fait tolérés, c'est même le gagne pain des banques, qui "prennent" l'argent du trésor public avec taux d'intérêt pour le "redistribuer" aux entreprises et les particuliers avec un taux supérieur. La différence des taux représente la marge bénéficiaire de la banque. Et avec ça l'Etat "pense" promouvoir le développement. C'est plutôt de la dilapidation légale des fonds publics.
…/…
Les conséquences socio-économiques doivent être néfastes.
Pour le cas du logement, c'est justement le prêt bancaire qui nourrit la spéculation. Les milliers de milliards de prêts contracter par les industriels algériens, par exemple, ne vont pas tous vers leurs investissements projetés, une grande partie va vers l'immobilier. Ainsi ils pourront rembourser leurs traites en cédant une partie des ces biens, le cas de "Tonic emballages" est typique…

@momo d'Alger & les autres
Merci pour vos interventions.
Bonne soirée à tous.

[marocain88]

peut être que tu as raison, mais il faut souligner en gras que le prêt à interet ouve

peut être que tu as raison, mais il faut souligner en gras que le prêt à interet ouvert à tout les classes sociales aide à enfoncer le pauvre dans la précarité la plus atroce ! ..

et combien de pauvres le micro-crédit a permis de sortir de la misère au bangladesh ?
Soyez plus objectifs dans votre dénonciation du crédit.
Pour l’instant je n’ai pas reçu de réponse à la vraie question : un monde sans crédit serait il viable économiquement ?

[Bachi]

M88

Bonjour...
Une réponse, la mienne: absolument pas.

Te lire est un réel plaisir ...

[Space]

heureusement que cette option , qui est le crédit existe , on vit ds un monde ou tout s'acheter a crédit , si on attend de devenir riche pour financer un projet , on risque d'attendre des années , et encore c'est pas sur qu'on aura les moyens de le réalisé mm ds 40 ans , un crédit ça rend service plus qu'autre chose , il faudrait peu etre voir les choses d'une manière objective ..

[btp50]

@ Spacialle
.
Tu pense que les msuslmans ne font pas crédit !
Ce n'est pas le credit qui est reprouvé c'est les interets qu'on en tire, l'usure !

[Space]

Tu pense que les msuslmans ne font pas crédit !

bien sur que si , mais pas tous apparemment , parce que , qui dit crédit ...dit intérêts qui dit intérêt ..dit harram

Ce n'est pas le credit qui est reprouvé c'est les interets qu'on en tire, l'usure !

une banque , c'est connu ; elle sert a faire travailler notre argent , et c'est avec notre argent qu'ils réalisent la plus part de leurs immenses profits , ...pour nous récompenser , ils nous versent ce pourcentage qui est l'intérêt , donc , c'est de l'argent pas gagner gratuitement n'est malhonnêtement ! notre argent a servi a réalisé quelque chose
c'est donnant donnant
si je dois suivre cette logique , qui dit que l'argent gagner facilement c'est harram , je mettrais , les prestations verser aux chômeurs et toutes les aides , dans le mm sac , parce que c'est de l'argent gagner gratuitement ..

[Bachi]

Le temps, c'est de l'argent, économiquement parlant

Fondamentalement, le taux d’intérêt est la rémunération de l’abstinence : celui qui prête renonce à un usage immédiat de son argent. Les intérêts qu'il reçoit sont une indémnisation du temps, la compensation de son attente.

Ne pas tenir compte du facteur temps, ne pas lui donner une valeur économique, c'est comme croire que nous avons tout le temps de faire ce que nous devons faire dans un temps précis...

[Mohamed_Rédha]

Macorain

Pour l’instant je n’ai pas reçu de réponse à la vraie question : un monde sans crédit serait il viable économiquement ?

Une réponse, la mienne: absolument.

Après la Hidjra à Médine, notre Prophète (Salla Allahou 3alayhi wa Sallam) a trouvé une économie entièrement contrôlée par les juifs, et où l'usure était d'usage. Et même une petite guerre économique s'engagea. C'est alors qu'il avait ordonné l'ouverture d'un nouveau marché où les pratiques anti-musulmanes étaient interdites.

Sont ils totalement indépendant de la finance internationale ?

D'où, comme tu l'as souligné si pertinemment, les banques dites Islamique ne peuvent pas co-exister dans un même marché avec celle qui pratique l'intérêt. Il faudrait que l'intérêt soit purement et simplement interdit dans le marché intérieur d'un pays… maintenant gérer les interactions et transactions entre les futurs marchés dits islamiques et les autres est une question technique..

La vraie question c'est : un monde sans crédit à intérêt serait il viable économiquement ? L'Algérie sans crédit à intérêt serait-elle viable économiquement ?
La question au fond, c'est faisons nous confiance en Allah et interdire ce qu'Il a interdit ? Pourquoi la question ne serait-elle pas : Quelles seront les conséquences (Nationales et Internationale) d'une interdiction pure et simple de l'intérêt dans le marché intérieur du pays, et comme s'en prévenir ?

[Atlantic]

D'où, comme tu l'as souligné si pertinemment, les banques dites Islamique ne peuvent pas co-exister dans un même marché avec celle qui pratique l'intérêt. Il faudrait que l'intérêt soit purement et simplement interdit dans le marché intérieur d'un pays… maintenant gérer les interactions et transactions entre les futurs marchés dits islamiques et les autres est une question technique..

Interdire les banques classiques est impossible. Il y a eu au moins deux états qui ont essayé d interdire totalement le crédit à interet il y a des dizaines d années et ils ont tout simplement échoués : l Iran de khomeiny et le Pakisatn du général ziya-ul-haq tout les deux au début des années80.

Le cas de l Iran est édifient : bien qu ils ont interdits les crédits à intérets pour les clients il n ont pas pu se passer de ça au niveau du marché interbancaire et au niveau des transactions avec la banque centrale.
La justification religieuse qu ils ont donné c était qu il n y a pas d'usure car la banque centrale étant étatique et l ensemble des banques iraniennes aussi (elles ont été tous nationalisées) alors on ne peut pas parler d usure entre la personne (morale- l Etat) et elle même!

Personnellement je pense qu il y a quand même une grande marge de manoeuvre entre l'usurier et les banques modernes qui sont réglementées surveillées et qui rendent un immense service à la société, y compris musulmane.