Unification des dates du calendrier musulman

[darwish]

Salaam,

Je ne sais pas si vous avez z'yeuter les documents que j'ai fournis au début de ce thread, ne serait-ce que la version abrégée?
Bref, je ne suis pas un faqîh pour légiférer dans ce genre de questions, mais mon cursus scientifique me permet de faire +/- la part des choses.
Scruter le ciel, observer les astres, la lune ou le soleil pour déterminer les heures des prières, le calendrier, ... est un des meilleurs actes d'adoration en islam, et les textes sacrés restent clairs quant à ce sujet: "Observer" en premier, "Calculer" sinon.

[absent]

Ah bon ? A part les 5 pilliers toute autre rituel institue par le Prophete peut etre abroge par n'importe quel type, pour peu qu'il soit astrophysicien ? Fort bien, j'ai parle de pelerinage dans mon post, il ne s'agit donc pas forcement du Hadj mais aussi de la 'Omra ... Ce n'est pas un pillier et ce n'est pas un rituel majeur ni meme un dogme qu'il soit central ou perepherique ; alors serait-tu ok pour qu'on la fasse via la teloche ?

Ton exemple n'a aucune valeur comme argument, il n'est tout simplement pas à sa place.

On a deux piliers : le hadj et le ramadan

Dans le sujet du topic: L'observation du hillal est un moyen de connaitre le début du ramandan, la variation de la méthode utilisé ne menace pas le pillier en lui même.

Dans ton exemple : La télévision, n'est pas un simple moyen pour parvenir au hadj, elle annule et remplace carrément le hadj !!! c'est la que ta comparaison tombe à l'eau.

Le minimum, c'est de choisir des exemples de comparaison valables dans un raisonnement pour ne pas fausser le débat et induire le lecteur en erreur.

La montre et la salate sont eux aussi 2 exemples de couple moyen/pilier
n'a tu jamais prié en regardant ta montre au lieu du Soleil ?
Le téléscope n'est q'un moyen pour transmettre l'image vers l'oeil, comme le haut parleur qui n'est qu'un moyen de transmetre le son vers les gens.

Pourtant il saute aux yeux le lien. On invoque la disponibilite de methodes modernes plus pointues pour eliminer un rituel entier et le remplacer apr autre chose de plus precis et de plus commode et on suppose meme que le prophete n'aurait pas fais autre chose si il avait vecu a notre epoque. N'est-ce pas cela le postulat de base ?

C'est quand même incroyable comment tu prend les choses. Pourquoi tu t'offusque pas du remmplacement d'autres rituels comme la Adhane par la voie humaine ???

C'est simple, c'est des évolutions utiles et positives qui ne menacent nullement l'intégrité de l'Islam, au contraire. Pourquoi tu ne le vois que comme une élimination voulue ???

Bien, alors une retransmission televisee en HD de toutes les etapes du pelerinage peut se faire et te faire voire une meme scene selon 30 angles differents ; tu peux meme ecouter les gens parler et voire la tete de l'imam lors du sermon alors que ceux qui sont surplace ne pourrons meme pas entrevoire sa chaire ; ca evite les frais d'un deplacement ; ca epargne la fatigue d'un voyage ; ca minimise les risques d'une foule nombreuse entassee en un seul endroit et ca parmet a la planete toute entiere de faire le pelerinage sans le moindre pepin.

Pourquoi donc se priver de tout cela, pour quoi faire complique quqnd on peut faire tres simple et en definitif, le prophete n'aurait-il pas opte pour cela si il etait de notre monde ? J'espere que le lien ets plus claire comme ca.

Non ce n'est pas claire, ce n'est claire que pour toi. Où est ce que t'a vu dans perceptes de l'Islam que l'on pouvais se passer d'aller à la mecque pour faire le pélrinage ???

Par contre on peut se passer du soleil pour la salat et utiliser une montre, on peut utiliser un haut parleur pour le adhan et on peut utiliser les calculs pour le ramadan, puisque lorsque le ciel est couvert, c'est tout simplement ce que l'on fait. Est-ce si compliqué que cela ?

Mais restons sur la lancee : Pourquoi maintenir le haut-parleur a une epoque ou tout le monde a un telephone portable ? Un SMS ou un Bip special ne pourrait-il pas remplacer l'Adhane une bonne fois pour toute ?

Pourquoi tu va aux extreme ? Tu extrapole tout seul mon ami, personne n'a parlé de l'élimination de l'Adhan
Mais n'as-tu jamais prier à partir de l'Adhan d'une radio ou télé ? est-ce que cela menace pour autant le adhan ?

De 2 en supposant que le fait de feter cela en synchronisation partout le meme jour, il suffirait de centraliser les rapports des observations faites a travers les terres d'Islam grace aux moyens de telecommunication de notre temps et faire l'annonce a travers un organisme unique de la meme maniere a tous les pays de l'Islam.

Voila un point d'entente, bah qu'on le fasse alors nom de Dieu ! en la mecque par exemple pour point de référence pour l'observation ou le calcul.

[Harrachi78]

Ton exemple n'a aucune valeur comme argument, il n'est tout simplement pas à sa place ...

Et bah desole, mais ce n'est pas tes decrets qui decident de ce genre de choses.

... On a deux piliers : le hadj et le ramadan ...

Il y'en a 3 autres, alors qu'en est-il d'une 'Omra, c'est un rituel et ce n'est pas un pilier ; alors tu as des propositions de modernisation et de simplification a y introduire ou on attend le 28e siecle ?

... Dans le sujet du topic: L'observation du hillal est un moyen de connaitre le début du ramandan, la variation de la méthode utilisé ne menace pas le pillier en lui même ...

Niet Popov ; l'observation visuelle etant requise par un texte claire, elle devient en elle meme un rituel necessaire a la validation de la chose en question. On parle de religiion et la on ne saute les etapes au gres de ses envies, on respecte la parole du Prophete a la lettre ou on abroge avec un autre texte.

... La télévision, n'est pas un simple moyen pour parvenir au hadj, elle annule et remplace carrément le hadj !!! c'est la que ta comparaison tombe à l'eau ...

Pas d'accord, selon ta logique je dirais que se deplacer au Hedjaz est un moyen de voire les lieux sacres et d'assister aux rituels qui s'y pratiquent a une periode donnee ; depuis ma teloche je vois les lieux, je vois les gens et j'observe tout ce qu'il y'a lieu d'observer, chose qui n'etait pas possible dans les temps anciens ce qui necessitait donc un deplacement en regle.

Si l'observation visuelle peut etre abrogee purement et simplement au profit de calcul par des instruments modernes, le deplacement au Hedjaz peut aussi etre abroge au profit de visualisation et de participation interactive via des moyens modernes.

... La montre et la salate sont eux aussi 2 exemples de couple moyen/pilier n'a tu jamais prié en regardant ta montre au lieu du Soleil ? ...

Je ne prie pas selon ma montre, je prie selon al-mawaqit, autrement dit que je fais mon Dohr (quand c'est en solo) en milieu de journee, sans forcement savoir quelle heure est-il au juste ; quand il s'agit de le faire en jamaa3a, je me contente de repondre a l'appel du muezzin.

... Le téléscope n'est q'un moyen pour transmettre l'image vers l'oeil, comme le haut parleur qui n'est qu'un moyen de transmetre le son vers les gens.

Soit, on ne vois nulle objection a utiliser l'un ou l'autre, car l'un comme l'autre ne sont pas en contradiction avec un texte claire ; ce n'est pas le cas de l'idee de remplacer la visualisation par une calcul. La est toute la difference.

... C'est quand même incroyable comment tu prend les choses. Pourquoi tu t'offusque pas de le remmplacement d'autres rituels comme la Adhane par la voie humaine ??? ...

Non, ce qui semble incroyable c'est plutot que tu ne semble pas lire tout ce que est ecrit : Parceque aucun texte de hadith ne precise que l'appel a la priere doit se faire a la voix humaine sans autre additif ! L'abscence de precision ouvre la voix a l'effort, si il y avais ordre claire d ene pas le faire cela aurait tout change. Simple non ?

... Non ce n'est pas claire, ce n'est claire que pour toi. Où est ce que t'a vu dans perceptes de l'Islam que l'on pouvais se passer d'aller à la mecque pour faire le pélrinage ??? ...

Ca c'est vraiment loufoque ! Alors ou as-tu vu dans les preceptes de l'Islam que l'on pouvais se passer d'observer visuellement la Lune de Ramadhan avant d'entamer le jeune et d ele rompre ?

... puisqet on peut utiliser les calculs pour le ramadan, puisque lorsque le ciel est couvert, c'est tout simplement ce que l'on fait. Est-ce si compliqué que cela ? ...

Justement, si le hadith dis calculez seulement apres que l'observation s'avere impossible, de quel droit viens-tu eliminer la premiere condition pour passer directement au second choix et meme en faire la regle ? Tu as recu revelation pour cela ?

C'est cette liberte qu'on semble s'offrir si allegrement certains d'abroger et de modifier des institutions etablies par le Prophete de Dieu en personne qui me repugne tant a notre epoque

[absent]

Daewich, j'aurai été d'accodr avec toi si cela n'avais pas de conséquences sur le calendrier musulman. Car il est là le fond du problème.

Rester sur l'observation à l'oeil nu, c'est rester avec un calendrier arcaique complétement chamboulé chaque année selon chaque pays.

Est-tu d'accord avec cela Darwich ? c'est à dire ce chamboulement de notre calendrier au 21eme siecle??

@Algerienne
Salu toi, ça va

[absent]

Harrachi, comme d'habitude, beaucoup de langue de bois et de saut de questions !!! ce n'est plus un debat c'est devenu un jeu. Alors restons-en là

Le sujet du topic est l'unification du calendrier. On peut le faire en centralisant l'observation ou le calcul pour y remedier. c'est déplorable c'est état du calendrier musulman alors qu'on est au 21ème siecle.

[Bachi]

de l'idee de remplacer la visualisation par une calcul. La est toute la difference...
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Ressalut Harrachi,
Je suis attentivement ton raisonnement et je ne rejette pas l'importance du rituel.
Je sais l'importance et la force des rites chez les groupes et même chez l'individu. Je dirais même que ce sont les rites qui nous gouvernent en très large partie.

Mais je lis ici que tu n'y vois que du calcul dans les moyens modernes à notre disposition. C'est aussi de l'observation, parfois directe, parfois indirecte. Mais pas que du calcul.
Alors cette observation satelitaire, par exemple, remplacerait-elle l'observation de l'homme sur terre à oeil nu?

[cibox]

harachi habeltena ,si jamis ya des nuages sur tous les teretoir musulman de monde et que ces nuages reste pendant 30 non 40 jours ,qsq on fait m****,on demand a israel si il ont vue la lune :22:

[absente]

Ca va, hamdoulah, far_solitaire

[Bachi]

cibox....
selon le rite on ne fera guère plus que 30 jours...

[cibox]

[Bachi]

que dois-je comprendre par ces smylies?...

[cibox]

walo bachi ,on utilise bien des technologie pour aller au hadj ,pour écouter de coran,pour voir les prier ,mais pour le ramadan ça bloque .et je crois meme si jamais les autre peuple adopte la méthode scientifique ,le notre restera le dernier a le faire.

[Harrachi78]

@Bachi

... Mais je lis ici que tu n'y vois que du calcul dans les moyens modernes à notre disposition. C'est aussi de l'observation, parfois directe, parfois indirecte. Mais pas que du calcul ...

Tout depand de quoi tu parles comme "moyens" Bachi. Un telescope ou quelque lunettes du genre ne font qu'amplifier la capacite visuelle d'un oeil humain ; ca peut donc se concevoir et entrer dans la case observation. Mais selon ce que je lis ca et la sur le sujet certaisn nous predisent les dates en question sur des mois et meme sur des annees.

Bon, en supposant meme qu'il ne s'agisse pas de methodes de calcul ou alors en admettans que ces calculs sont le fruit d'observations indirectes comme tu le suggere, il n'en demeure pas moins que les hadiths relatifs a cela parlent d'observer la lune du mois en question precisement, l'observation doit donc se faire a un moment precis (au debut et a la fin du moi) et non pas 20 ans a l'avance puis proceder la calcul et deduction ; tout cela limite le champs des options possibles comme tu le vois.

... Alors cette observation satelitaire, par exemple, remplacerait-elle l'observation de l'homme sur terre à oeil nu ?

Je ne saurait etre categorique sur ce point, mais a premiere vue il peut y avoir probleme dans la mesure ou l'observation en question sort du cahmps de la "simplicite" comme de celui de la "normale" humaine car les humains ne vivent pas dans l'espace en regle generale.

Cette partie est donc a creuser eventuellement car je n'ai pas les connaissances requises pour developper plus en profondeur ni meme donner un avis claire.

[cibox]

voila harrachi , rak raisonnable chouia dork ,au moin eu espoir pour 2020 nchalah

[Harrachi78]

@Cibox

... voila harrachi , rak raisonnable chouia dork ,au moin eu espoir pour 2020 nchalah

Faut pas rever mon vieux ... It's just an illusion ... lol