Emir Abdelkader!

[Alain]

hello !

Bien entendu !

1) Le littéraliste a une méthode et ce qu'on pourrait appeler des axiomes. La DEMARCHE est cohérente, le résultat c'est tout autre chose. On y touche très vite à des résultats qui sont incohérents entre eux. Je parle pour ceux qui pratiquent ça de bonne foi.

2) L'ensemble de propositions que constituent les religions tombent vite dans les contradictions (*) et donc à l'obligation d'un arbitrage tierce (**) donc humain. C'est donc inévitablement un moment ou à un autre l'argument d'autorité qui primera (de nature diverse, pas forcément violent), entre temps il y aura un déroulement déductif +- élaboré selon le cas. Avec des australopithèques du FIS c'est immédiat, avec des érudits ça va plus loin, mais c'est inévitable.

3) Le littéralisme religieux a disparu des méthodes de pensée productive en occident, je crois du moins, par contre ces "paradigmes" ancestraux restent importants, ils jouent dans l'approche des choses en général, notamment la manière de concevoir "la chose en soi" : sens caché / sens manifeste, la dynamique de la connaissance, etc ...

Bye !

(*) Par exemple, l'Arche de Noé semble faire peu de cas des animaux vivant dans l'eau, ou "le jour" avant la création du soleil, etc.

(**) Comme le droit, qui a besoin d'un juge, même avec les textes les plus détaillés. Moins en droit civil, plus en droit pénal, mais toujours.

[Bachi]

L'ensemble de propositions que constituent les religions tombent vite dans les contradictions (*) et donc à l'obligation d'un arbitrage tierce (**) donc humain.

C'est là que ça se corse et que ça devient totalement incohérent...
Du moins, chez les littéralistes de l'Islam. Chaque juge y va avec ses perceptions ( car tout au fond, en cette matière, est de l'ordre des perceptions ). Ajoutons à cela le paradoxe de la contextualisation versus l'intemporalité et on arrive à un magma indigeste de propositions se mordant la queue les unes les autres.

Pardon, Alain, mais cette cohérence de la démarche me dépasse complètement.

[mmis_ttaq-vaylit]

J ai soudain envie de relire les ecrits sur Averroes (Ibn Rushd). Alain et Bachi, etes vous familiers avec son oeuvre?

j ai commence' a le lire cela fait quelques annees en Anglais (! donc des interpretations de ses ecrits). J y ai trouve' beaucoup de coherence surtout dans la conception, ou facon de voir, Dieu.... les ghazalistes (ou les benladanistes d aujourd'hui, adeptes de ibn tamiya comme shirkless), l ont qualifie' de heretique.

j apprecie vos echanges. shirkless parait plutot shirk-full car son blaspheme, dirait Averroes, est aussi grand que son incoherence :-).
Darwish, permets moi cette intrusion de profane.


Quand au grand humaniste L emir Abdelkader, je n arrive toujours pas a comprendre sa correspondence amicale avec bugeaud, le bourreau de la kabylie.

Mmis.

[Bachi]

Salut Mmis,

"L'intelligence universelle" d'Averroes est plutôt cohérente, oui...

Théologien, certes, mais aussi philosophe, mathématicien et médecin...
Homme de sciences, donc...
Il n'est pas littéraliste...

D'ailleurs, même de notre époque, les philosophes les plus profonds sont multidisciplinaires...

[mmis_ttaq-vaylit]

Salut Bachi,

Y a un genie humain du siecle dernier qui avait dit:

Science without religion (I am sure he meant a conscience (au sens morale) and not litterally "religion") is lame. A religion (la foi) without science is BLINDNESS.

L humanisme de L emir appartient a la premiere categorie. Sa correspondance avec bugeaud, son adversaire, fait partie du second... pourtant les kabyles l on assiste' en 1837 9au nombre de 5 a 7 000 combattants d apres ma reference) mais l ont rejete' par la suite... a savoir pourquoi... L emir s est sans doute eloigne' de sa berberite' pour se cantonner dans son arabite' islamique- en voulant s imposer comme chef supreme d un autre peuple qui rejette tout zaimisme? J essaye de comprendre pour redecouvrir le personnage qui a sauve' les chretiens de Syrie.

merci pour la reference francaise "L'intelligence universelle" de Ibn Rushd-Averroes.

Mmis

[Jallal-a-bad]

Bonjour les amis.

Les littéralistes me semblent dans une position logique, si le Monde est considéré comme secondaire ou inessentiel comparé à Dieu, il n'y a qu'une source de Vérité, celle énoncée dans le Coran. Il y a aussi des Vérités inférieures et des Vérités supérieures selon la distance avec la Vérité Enoncée. Les littéralistes jugent de cette distance (c'est ce rôle d'arbitrage qu'ils se donnent abusivement qui leur est reproché), mais leur démarche est cohérente et leur notion de Vérité fondée.

Mais si l'on considère le Monde comme aussi essentiel que Dieu, consubstantiel ou homothétique à Dieu (ça rejoint la discussion qq posts plus haut sur le "lieu de Dieu"), le Monde devient capable de dispenser une Vérité en lui-même. Si le réel contient des Vérités du même Enonciateur du Coran, l'humain, plongé dans le Monde, peut alors entendre ce flux d'Enoncés Divins venant du Monde.

Quelle gradation peut-on appliquer aux Vérités provenant du Monde ? Il n'y a plus d'Enoncés de référence, plus d'arbitrage littéraliste possible car ces Vérités ne sont pas des Enoncées données par Dieu. Personne ne peut se placer en arbitre des Vérités du Monde.

Le réel problème pour moi sur la question des litteralistes et de l'interprétation du Coran, ce n'est pas qu'ils soient incohérents car ils sont cohérents, la problématique les concernant est qu'ils traitent de façon rationnelles un sujet qui ne l'est à priori pas... C'est à dire le traitement dans sa forme socio-politique sur laquelle on devrait s'appuyer pour régenter la société et nous amener à une compréhension exclusiviste du monde qui serait réduite à un seul champ d'interprétation, et qui est simpliste et manichéenne. Définir cette conception propre aux docteurs de la loi et qui se résume par : {Ceci est interdit / ceci est autorisé}, sans distinction entre règles de société (qui tient compte de la liberté de conscience) et règles édictées aux croyant; il serait plus juste pour ces gens de se limiter à dire aux musulmans : {Vous êtes responsable de vous-même devant Dieu}. Ne pas promouvoir cette instrument de discernement qu'est la raison pour nous permettre d'évoluer et un des plus grand problème à mon sens des sociétés musulmanes, et aussi le paradoxe du sujet musulman entre [Etre de croyance // Etre de conscience].

En même temps, les mouvements islamistes peuvent être considérés et perçus comme révolutionnaires, car ils ont palliés à l'origine à l'échec des politiques de justice sociale dans la plupart des pays arabes, et ce qui est surprenant comme par exemple en Égypte ou le paradoxe est flagrant pour le premier pays arabe à avoir proclamé l'unité nationale et laïque par les mots de son Chef Mohammed Ali (1769-1849) qui proclama : { En Égypte, il n'y a pas de juifs, de chrétiens ou de musulmans, mais des égyptiens. } et c'est en ce sens que la notion d'identité en s'appuyant sur des échecs politiques que l'exclusivisme identitaire (dont les frère musulmans sont la réaction) a prit le pas sur la conscience citoyenne et l'a réduit à l'unité confessionnelle au dépend de la complexité structurante de l'unité nationale. C'est toute la force du discours binaire sur les masses et de la définition du modèle social pétrie par les peurs du monde moderne.

C'est cette antinomie que Bachi ne comprend pas (je crois), rationalité poussée à l'extrême par les littéraliste, c'est le cas avec l'exemple des docteurs de la "Loi" qui n'est plus perçu dans une dynamique, mais plutôt dans le sens inverse et vous disent comment penser, et ce n'est pas un hasard si ces même litteralistes ont toujours présente le Coran comme incréé au même titre que Dieu, et donc ôtent toutes distance des sujets musulmans avec la Lettre coranique. On connait aujourd'hui le résultat de cette absence de distance avec la Parole divine qui est Archétype des archétypes (le symbole du Verbe), les Noms que Dieu appris à Adam sont toutes les essences des être et des choses [St II / Vt 31], le microcosme qui constitue l'essence intellectuelle de l'être humain possède les clefs de la connaissance du macrocosme et n'a donc besoin d'aucun intermédiaire ou interprète.

Donc pour aller dans ton sens Alain, je crois aussi que la plupart des conceptions du monde découle directement de l'univers religieux et métaphysique qui a muté avec les sciences modernes en science de la philosophie, c'est à dire l'exploration des concepts dans les profondeurs du monde de la distinction et d'une approche particulière des choses toutes séparées entres elles. Un monde de la séparation qui est le propre de la rationalité puisque liée au monde sensible, et, pour s'élever au dessus de ce monde de la distinction et d'un point de vue analytique à ne pas "se déterminer ou être déterminer par..", une approche tranché entre les deux mondes de l'analyse et la synthèse. Je ne pense pas que l'on puisse graduer les points de vues, mais au minimum classifier ces sciences subjectives en spécialité anthropologique, philosophique, théologique, sociologique etc.. Car il s'agit bien comme tu le dis d'une approche subjective du scientifique vers l'objectivité de ces observations.




PS : Magnifique hors sujet..

[Jallal-a-bad]

L humanisme de L emir appartient a la premiere categorie. Sa correspondance avec bugeaud, son adversaire, fait partie du second... pourtant les kabyles l on assiste' en 1837 9au nombre de 5 a 7 000 combattants d apres ma reference) mais l ont rejete' par la suite... a savoir pourquoi... L emir s est sans doute eloigne' de sa berberite' pour se cantonner dans son arabite' islamique- en voulant s imposer comme chef supreme d un autre peuple qui rejette tout zaimisme? J essaye de comprendre pour redecouvrir le personnage qui a sauve' les chretiens de Syrie.

Miss, il me semble que l'opposition entre arabité-islamique avec la berberité n'est pas claire, je veux dire que l'on peut opposer la langue arabe à la langue berbère, mais la berberité ou l'arabité ne sont pas des croyances ou disons globalement une spiritualité ?

[Bachi]

la problématique les concernant est qu'ils traitent de façon rationnelle un sujet qui ne l'est à priori pas

Bingo...

C'est la confusion entre le savoir et la perception...

[Shirkless]

Non, je n'ai pas dit qu'Allâh est nul part. Je dis qu'Allâh n’est point circonscrit dans un lieu et n’est point limité dans le temps. En effet, le lieu et le temps sont deux créatures, et Dieu — Exalté soit-Il — transcende l’idée d’être cerné par quelque créature.

Le probleme se pose ici, quand on dit qu'Allah est au ciel exactement comme Il l'a dit tu crois qu'on le limite dans un espace.

Il est, au contraire, le Créateur de toute chose et Il cerne parfaitement toute chose. Plus que ça, je ne dis plus rien. J'adhère totalement au taslîm des premiers musulmans, tout comme dans la réplique de l'imâm Mâlik Ibn Anes, qu'Allâh l'agrée, à propos de al istiwâ'.

D'un coté tu d'accord avec les textes, les compagnons, les Imams de la Sunna quand tu dis que Allah est sur son Trone, et d'un autre tu ne l'est pas en ne disant pas qu'il est au ciel alors que

Il est au ciel = il est sur son trone

Il ne suffit pas de prendre un verset coranique ou une tradition prophétique authentique (authenticité sine qua non en matière de 'aqîda) tel:

{ ءَأَمِنتُم ْ مَّن فِي ٱلسَّمَآءِ أَن يَخْسِفَ بِكُمُ ٱلأَرْضَ فَإِذَا هِيَ تَمُورُ }

et dire que " ْ مَّن " est un dharf makân au sens apparent du terme.

Tu veux dire في car "من" n'est pas un dharf makan.

Justement les Imams de la Sunna ont pris TOUTS les textes et les ont additionnés pour arriver a ce resultat.

'Achour, Ibn Juzayy, ...) et autres livres de 'aqîda réfutent ta supposition qu'Allâh, Exalté Soit-Il, puisse être contenu dans un lieu (sur le trône) ou repéré par une direction (en haut).

Tout les interpretes de la Sunna disent qu'Allah est au cien sur son trone, mais pas dans les cieux crées mais en haut. meme Ibn Al Jawzi qui etait aussi Asharite dans le domaine des attributs divins s'est repenti et a ecrit deux livres :

- الإنتصار لأهل الحديث
- مجالس في الأيات المتشابهات

D'ailleurs dans son interpretation du Coran appellée زاد المسير il dit que Dieu s'est elevé sur son trone sans chercher a defenir le comment, en accord avec Al Ashari (apres sa repentance) Ahmad, Malik, As Shafei, Abou Hanifa et tout les autres. Si tu pretends le contraire il faut le prouver avec les extraits de leurs livres qui sont disponibles sur le net.

Je crois que le probleme ici Darwich, c'est le faible niveau d'arabe, quand on utilise في tu crois que c'est " dans " alors que Dieu dit :

فسيحوا في الأرض qui ne veut pas dire سيحوا داخل الأرض mais bel et bien سيحوا على الأرض

Donc :

الله في السماء ne veut pas dire الله داخل السماء mais الله على السماء ou الله فوق السماء

C'est des sujets qu'il faut traiter en arabe, les mauvaises traductions alterent souvant le sense.

[Shirkless]

Je voudrais savoir même si je t'ai déjà posé la question; Comment quelqu'un qui se prêtent musulman et reconnaissant par la même l'identité totale de la création par un Dieu unique et source de toute chose, peut-il refuser d'admettre ce que la foi lui demande d'affirmer ?

C'est un argument qui joue contre toi :

Quand tu dis que tu crois a Dieu, ça implique que tu crois a ce qu'il dit
Quand tu dis que tu crois au Prophete, ça implique que tu crois a ce qu'il dit

Cette croyance, Al Iman : te demande de croire Dieu et le Prophete qui te disent que Dieu est au ciel sur son trone comme tu as essayé de le dire :

peut-il refuser d'admettre ce que la foi lui demande d'affirmer

La foi nous demande de croire ce que Allah et son Prophete nous disent, ne refusons pas de l'admettre.

[Shirkless]

Le fait par exemple de situer Dieu (SWT) dans l'espace ou dans le temps est pour moi plus qu'absurde, en tant que physicien, je sais que le temps ou l'espace (l'espace-temps en fait) sont des creations comme tout autre chose,
Dieu etant transcendant.. je ne peux retenir cette vision obsolete (pour moi c'est comme Le situer dans un bus, a une certaine heure).

ça il faut le dire au anthropomorphiste tel qu'ibn arabi et abd al kader qui disent que Dieu est partout avec son essence.

moi je dis que Dieu n'est pas dans sa creation, il l'a lui meme dit qu'il est en haut, quoi de plus claire ?

Les versets que tu cites, cher Shirkless, auquels on croit tous, peuvent etre interpretes sur plusieurs niveaux .. chacun selon son niveau. (pour moi c'est le plus grand miracle du Coran)

Nous avons l'ordre d'interpreter le Coran selon l'interpretation du Prophete et de ses compagnons, point barre. Celui qui sort de cette vois est un egaré, la preuve :

Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination!
وَمَنْ يُشَاقِقِ الرَّسُولَ مِنْ بَعْدِ مَا تَبَيَّنَ لَهُ الْهُدَى وَيَتَّبِعْ غَيْرَ سَبِيلِ الْمُؤْمِنِينَ نُوَلِّهِ مَا تَوَلَّى وَنُصْلِهِ جَهَنَّمَ وَسَاءَتْ مَصِيرًا
4.115

Il ne faut pas croire que c'est l'anarchie, si le prophete a dit que Dieu est au ciel et que des innovateurs viennent le contredire en disant qu'il est partout ou qu'il est n'est pas, le prophete ne vas pas leur dire : bienvenus a vous et a votre avis, mais bel et bien le contraire.


Croire que Dieu est au ciel sur son trone = la voie du Prophete, de ses compagnons, des Imams de la sunna, des croyants.

Croire qu'il est partout, qu'il fusionne avec ses creatures = la voie d'Ibn Arabi, abdelkader et des soufis qui croient a l'unitarisme existentiel.

Choisissez votre camp.

[Jallal-a-bad]

Quand tu dis que tu crois a Dieu, ça implique que tu crois a ce qu'il dit
Quand tu dis que tu crois au Prophete, ça implique que tu crois a ce qu'il dit

La Foi (L’imân) nous enseigne le Coran, « C’est de croire en Allah (Dieu), en Ses anges, en Ses livres, en Ses envoyés, au Jour du Jugement dernier et dans la prédestination du bien et du mal ».

Selon le Prophète : « la religion est construite sur trois fondements : L’islam, ou la loi, l’imân, ou la foi et l’ihsan, ou l’excellence. » Le premier degré correspond à la Révélation en tant que code (sharia), le second est de l’ordre du mystère qu’on ne peut ni infirmer ni affirmer par la raison, et le troisième degré, plus subtil, est au-delà de la raison et de la foi, qui est de l’ordre de la « vision » ; le Prophète décrit ce dernier degré par ces mots : « Prie Dieu comme si tu Le voyais, et si tu ne Le vois pas, sache que Lui te voit. » dont les soufis font leur cette parole.

Choisissez votre camp.

Ta façon d'apprehender la voie religieuse est trop exclusive pour être en harmonie avec la réalité du monde, car tout le problème est que tu cherches absolument à trancher entre une partie qui aurait raison et l’autre forcement tort, ce qui réduit et assèche considérablement l’approche de la religion.

[Srt : V / Vst : 48]

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

[MavericK]

Salam,

Ta façon d'apprehender la voie religieuse est trop exclusive pour être en harmonie avec la réalité du monde, car tout le problème est que tu cherches absolument à trancher entre une partie qui aurait raison et l’autre forcement tort, ce qui réduit et assèche considérablement l’approche de la religion.

Tout a fait d'accord!
personne n'est depositaire de La Verite absolue.

[Sfintag]

Ta façon d'apprehender la voie religieuse est trop exclusive pour être en harmonie avec la réalité du monde, car tout le problème est que tu cherches absolument à trancher entre une partie qui aurait raison et l’autre forcement tort, ce qui réduit et assèche considérablement l’approche de la religion.

Jalla a bad :
Je me permet d'entrer dans le debat a partir de ce poujnt, tu etait tout a fait d'accord avec Shirkless, tout allait bien dans ton message jusqu'a ce que tu escrit la citation dessus.
La religion elle-meme est exclusive, dieu nous enseigne qu'il y a le tort et la raison et qu'ils ne sont pas pareil. Il y a une partie qui va aller au paradis et une autre qui va aller en enfer, c'est le fondement de la croyance, alors comment est-tu contre cette approche logique ??
Ou veut-tu creer un trou dans la maniere d'approcher la religion pour justement liberer les esprits et permettre l'expression des philosophies magnifiques de ceux qui veulent a tout prix nous faire divaguer comme se sont perdus sont qui etaient avant nous (chretiens et juifs) ?
L'islam est solide, ces preceptes sont clairs et nettes, et si ils sont seche pour toi, il faut adapter ta perception a l'humidite.

[darwish]

Salaam,

Le probleme se pose ici, quand on dit qu'Allah est au ciel exactement comme Il l'a dit tu crois qu'on le limite dans un espace.

[57:4]
C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours. Il s'est ensuite assis en majesté sur le Trône. Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, ce qui descend du ciel et ce qui y monte. Et Il est avec vous où que vous soyez. Et Dieu voit parfaitement tout ce que vous faites.

Comment tu définis le ciel?
Est-ce que la terre est "dans" le ciel, ou en dehors de ce dernier?

Tu veux dire في car "من" n'est pas un dharf makan.

Justement les Imams de la Sunna ont pris TOUTS les textes et les ont additionnés pour arriver a ce resultat.

Oui, je voulais parler de في.
Recouper les textes n'est pas chose aisée, les additionner est encore moins facile. Un exemple? Allah Exalté Soit-Il, nous dit clairement:

[16:32]
Ceux dont les Anges reprennent l’âme - alors qu’ils sont bons - [les Anges leur] disent : «Paix sur vous ! Entrez au Paradis, pour ce que vous faisiez».

D'au autre côté, notre prophète Mohammed bien-aimé, Paix et Bénidictions d'Allah soient sur lui, nous dit dans une tradition authentique que "nul n'entrera au paradis en vertue seulement de son agir".

Vas-y additionne ces deux textes et donne-nous ton résultat.

meme Ibn Al Jawzi qui etait aussi Asharite dans le domaine des attributs divins s'est repenti et a ecrit deux livres :

Bon, moi j'ai cité Ibn Juzayy Al Kalbi Al Gharnâti, l'auteur des Al Qawâ'id Al Fiqhiyya et autre Attashîl Li 'ulûmi Attanzîl (pas Ibn Al Jawzi l'auteur du Sayd Al Khâtir). Après Al Ash'ari, c'est au tour de Ibn Al Jawzi de se repentir. A ce rythme, vous allez faire repentir tous les savants de la oumma pour rejoindre "votre" façon de voir les choses.

Donc :

الله في السماء ne veut pas dire الله داخل السماء mais الله على السماء ou الله فوق السماء

Une fois de plus, comment tu définis le ciel, ses limites, ses directions, ...?

La foi nous demande de croire ce que Allah et son Prophete nous disent, ne refusons pas de l'admettre.

Nous croyons en ce qu'Allah et Son prophète nous disent, mais on s'abstient de les "interpréter" n'importe comment.

Choisissez votre camp.

Nous avons choisit celui de: Lâ ilâha illa Allâh, Muhammed rasûlu Allâh.