Le sacrifice du fils d’ Abraham* : Ismaël* ou Isaac* ?

[fahima]

si toute les choses etaienr aussi clairs

merci yehia ,abanna c'etéit un debat trés enrichissant dans la mesure que je n'ai pas lu la bible,
je n'aime pas le conflit entre race ni même entre religions ce qui compte c'est l'humain bien que nos convictions et croyances nous limitent bien sur le champs de la communication de a survie au quotidien

[Yahia2004t]

Isaac* ou Ismaël* ?

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Suite à mes investigations personnelles j'ai découvert de nouveaux détails qui vont permettre de trancher !
Je souhaite vous les faire partager car je me dois de le faire, c'est un devoir et je remercie en glorifiant Dieu à chacun de mes interventions pour cette lumière qui m'accorde, à moi, simple croyant parmi d'autres...

Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres,
lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ?
Jacques 02 : 21

Avant même la naissance d'Ismaël* et d'Isaac*, Abraham* reçoit déjà la promesse de Dieu, d'une terre pour sa postérité :

L'Eternel apparut à Abram, et dit :
Je donnerai ce pays à ta postérité...
Genèse 12 : 07

A ce moment, on oublie qu'Abraham* n'est pas juif mais comme nous le dévoile le verset ci-dessous, il est hébreu pas juif :

Un fuyard vint l'annoncer à Abram, l'Hébreu...
Genèse 14 : 13

Abraham* n'a toujours pas d'héritier, pas de fils, qui héritera donc ?

Alors la parole de l'Eternel lui fut adressé ainsi :
Ce n'est pas lui ( Eliezer de Damas ) qui sera ton héritier,
mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier...
Regarde vers le ciel, et compte les étoiles si tu peux les compter,
Et il lui dit : Telle sera ta postérité.
Genèse 15 : 04 - 05

On ne dit pas le prochain qui sortira mais celui qui sortira de tes entrailles et ce n'est pas les entrailles de Sara* dont il s'agit ; et pour le dénombrement, est-ce les fils d'Isaac* ou ceux d'Ismaël* qui se rapproche le plus aux nombres d'étoiles dans le ciel, selon vous ?
Dieu nous donne encore un indice :

En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit :
Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate...
Genèse 15 : 18

Entre ses deux fleuves, on a l'Egypte, la Jordanie, le Liban, la Syrie, la Palestine, l'Irak... ces habitants sont-ils de la postérité d'Isaac* ou d'Ismaël* ?

Une postérité impossible à compter, mais y a-t-il un autre verset qui appuierai en faveur d'Ismaël* ?

L'ange de l'Eternel lui dit :
Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter...
Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ;
car l'Eternel t'a entendu dans ton affliction.
Genèse 16 : 10 - 11

D'accord, mais qu'est-ce qui nous prouve que cela n'a pas été redit pour Sara*, que dit-on à ce sujet ?

Dieu dit à Abraham :
Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara,
je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils, je la bénirai,
et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
Genèse 17 : 15 - 16

On parle de bénédiction, de nations et des rois qui sortiront, c'est tout !
Au fait, Abraham* aimait-il Ismaël* son fils ?
Ne demande-t-il pas à Dieu qu'Ismaël vive devant ta face ( Genèse 17 : 18 ) et Dieu lui répond à l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé et puis quand Sara* demande à Abraham* de chasser Agar* ainsi que son fils, comment réagit-il ?
cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils ( Genèse 21 : 11 ).
Donc oui, Abraham* aimait Ismaël* son fils, son premier né !

à suivre...

[Harrachi78]

Méthode

Sans revenir dans le détaille j'aimerais objecter quant à l'usage des sondages d'opinion dans ce genre de topics !

Ce genre de sujets ne se règlent pas à coup de majorités et les statistiques n'y sont d'aucune utilité du moment qu'il s'agit de foi et de religion et non pas d'opinions politiques.

D'autre part le site est en majorité constitué de musulmans il va de soit que c'est l'avis "islamique" qui risque de s'imposer pour des raisons évidentes, sans que cela ne puissse signifier quoi que ce soit dans la réalité !

[Yahia2004t]

suite...

Nous savons que plusieurs sources de manuscrits se mêlent pour former la compilation de la Genèse.
Un exemple : la Genèse 13 nomme le tétragramme ( YHWH ) par le terme Eternel, la Genèse 14 par le terme Dieu Très Haut, la Genèse 20 par le terme Dieu...

Dans la Genèse 18, on trouve deux versets qui annoncent la même chose, pourquoi ?
Parce que l'on a volontairement voulu insérer deux sources, dans quel but ?
Mais observons-les attentivement :

L'un d'entre eux dit :
Je reviendrai vers toi à cette même époque ;
et voici, Sara, ta femme, aura un fils...
Genèse 18 : 10

L'Eternel dit à Abraham : ... Au temps fixé
Je reviendrai vers toi, à cette même époque, et Sara aura un fils.
Genèse 18 : 13 - 14

Dans la source A ( YHWH = Dieu ) qui se compose du verset 10 ci-dessus, on nous parle de l'un d'entre eux car il rejoint le verset 02 où l'on parle de trois hommes qui annoncent cette prophétie à Abraham*.
Tandis que la source B ( YHWH = Eternel ) qui se compose du verset 13 et 14 ci-dessus, on parle cette fois-ci de L'Eternel, il rejoint le verset 01 où l'on parle de Dieu apparut parmi les chênes de Mamré.
Passons car ceci est un autre sujet, le terme je reviendrai vers toi à cette même époque nous informe qu'il y aura une prochaine apparition dans l'année en cours pour annoncer sa grossesse mais aussi du nom qu'il portera comme ce fut le cas pour Agar* ( Genèse 16 : 11 ) En serait-il autrement pour Sara*, ne mérite-t-elle pas cette honneur ?
Abraham* aura 100 ans et Ismaël* 14 ans !

Je remercie la source B qui nous donne énormément de détails sur la généalogie et l'âge des personnes.
C'était une petite parenthèse car à la Genèse 22 qui relate le sacrifice la source B fera malheureusement défaut à l'endroit justement qui aurait pu mettre un terme à cette énigme, à savoir le nom du fils pour le sacri-fils, étrange non !
Mais abordons avant tout la Genèse 21 :

L'Eternel se souvint de ce qu'Il avait dit à Sara,
et l'Eternel accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
Sara devint enceinte et elle enfanta un fils à Abraham...
Abraham donna le nom d'Isaac...
Genèse 21 : 01 - 03

L'Eternel se souvint...
Pourquoi Dieu avait oublié, Dieu oublie, quel blasphème !

... Il avait dit à Sara...
Erreur ! C'était pas avec Sara* mais avec Abraham*, car elle écoutait en cachette à l'entrée de la tente.

... Sara devint enceinte et elle enfanta...
Et qu'en est-il du retour annoncé de l'ange pour lui apprendre sa grossesse et surtout le nom que portera Isaac* ; ils étaient très âgés et eux auraient pu oublier le nom.
Mais comment Abraham* a-t-il pu savoir le nom d'Isaac* puisque l'ange qui devait venir n'est pas venu ?
A-t-on perdue une partie du manuscrit ou est-ce délibéré, qui sait ?

Continuons avec la source A dans la Genèse 22 :

Dieu dit : prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ;
va-t-en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste...
Genèse 22 : 02

... prends ton fils, ton unique...
Si Dieu s'était adressé à Sara* le mot unique aurait un sens, mais ici Dieu s'adresse à Abraham* par conséquent cela n'a plus de sens car Ismaël* est également son fils et surtout son premier fils, plus âgé qu'Isaac* de 14 ans !
A un moment, Abraham* parle avec son fils ( Genèse 22 : 07 ) étonnant car dans la Genèse 21, Isaac* venait juste de naître et dans la Genèse 22 ( juste 1 chapître supplémentaire ), il parle et il marche, quel prodige ou que le temps passe vite !
Ce que j'aurais aimé que la source B soit plus présente dans ce chapître ! Heureusement la source B nous donne quand même un indice supplémentaire, il ne reprend pas le nom Isaac que l'on a dû sûrement rajouter dans la source A lors de sa retranscription :

L'Ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel !
Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
Je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel...
Genèse 22 : 15 - 17

... je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel...
Cela ne vous rappelle pas quelque chose ce passage, c'était la Genèse 15 : 05 adressé à Abraham* avant la naissance d'Ismaël* et la Genèse 16 : 10 adressée à Agar*.
Malgré la plume mensongère, la vérité finie toujours par se savoir.
Pour conclure, je dirais que cette prophétie de la Genèse 22 : 02 où l'on a sciemment rajouté Isaac, a un lien direct avec Ismaël*, fils d'Abraham*, fils unique !
Qu'en pensez-vous ?

Yahia2004t

[Yahia2004t]

à l'attention d'Harrachi78 !

Salam,
Harrachi78 : ... j'aimerais objecter quant à l'usage des sondages d'opinion dans ce genre de topics ! Ce genre de sujets ne se règlent pas à coup de majorités et les statistiques n'y sont d'aucune utilité... le site est en majorité constitué de Musulmans il va de soit que c'est l'avis "islamique" qui risque de s'imposer...
D'abord à titre d'information, ce sondage s'adresse aux quelques Chrétien(ne)s ou Juif(ve)s même si ces derniers sont peu nombreux c'était pour eux !

La réponse des Musulman(e)s je la connais et je ne vois pas l'intérêt de m'adresser à mes frères et soeurs puisque pour nous, il n'y a point de doute il s'agit bien d'Ismaël*...
En espérant que tu me comprennes !

Yahia2004t

[Harrachi78]

@yahia

Bonjour,

Ca reste problématique puisque l'option sondage reste accessible à tous et donc tous peuvent appuiyer sur le bouton et "voter" ce qui fausse entièrement la donne.

D'autre part autant l'opinion de l'Islam est connue sur ce point autant celle des gens du Livre l'est aussi du moment ou un texte claire de leur Bible nomme Isaac comme étant le sacrifié d'Abraham.

Un sondage est donc totalement superflu dans ce genre de débat ou il s'agit de confronter deux affirmations nen matière de religion alors qu'en religion les avis ne se fixent pas par vote !

C'est là mon humble avis car la méthode est trés importante dans ec genre de débats.

[someone]

le dérnier chrétien avec le quel j'ai discuté m'as dis que pour eux c'été Isaac SWS

[franc_lazur]

Ismaël ou Isaac ?

Mais est-ce que tout cela a vraiment de l'importance ? De toute façon, Dieu a arrêté le bras d'Abraham ( Ibrahim, Abram) à temps... Et n'a considéré les choses que comme son absolue soumission à sa Parole. Mais ... ne croyez-vous pas qu'il faille sortir de ces faux-débats ?

Tout ce qui concerne le Prophète est certes, important, mais quant à savoir sa généalogie par coeur, - tout comme celle de Jésus ( Aïssa, Jeshua,) d'ailleurs - ce n'est pas ça qui nous aidera à vivre sa parole !!! L'important, c'est le message qui nous a été légué. (Par l'un comme par l'autre, d'ailleurs.) Et ce que nous en faisons au quotidien. Point.

Le reste... Nous serons toujours et encore à supposer, à débattre et à nous affronter pour une époque à laquelle nous n'avons pas vécu, et pour des faits dont nous ne pourrons vérifier à 100 % la réalité, puisque plusieurs "sources" diffèrent.

D'autre part, la Bible tout comme le Coran se prêtent souvent à plusieurs "niveaux" de lecture : si l'on prend le sens des mots "à la lettre près" il est plus que probable que nous fassions bien des erreurs d'interprétation ! C'est ce qui différencie la "forme" et "l'essence" du message. Et "l'essence" du message me semble d'importance bien supérieure à la "forme".

Amicalement à vous,

Tazerwalt

Merci, Tazerwalt, pour ces paroles pleines de bon sens.

A propos du sujet de ce fil :

S'il s'agissait d'Ismaël, alors pourquoi ensuite sa descendance a-t-elle disparu (de la bible tout du moins) ? pourquoi ce silence de Dieu qui a duré 2500 ans envers son peuple, le peuple Arabe, enfants d'Ismaël ?

C'est une question que je me pose souvent.

Je me pose aussi une autre question : les Juifs attendent toujours un "Sauveur", un "Messie" ....Et depuis 2000 ans Dieu se tait cruellement !!!

[imad2]

S'il s'agissait d'Ismaël, alors pourquoi ensuite sa descendance a-t-elle disparu (de la bible tout du moins) ? pourquoi ce silence de Dieu qui a duré 2500 ans envers son peuple, le peuple Arabe, enfants d'Ismaël ?

فَوَيْلٌ لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِنْدِ اللَّهِ لِيَشْتَرُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا فَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ

[79] Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Sourate 1 "El bakara"

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Franc lazur : S'il s'agissait d'Ismaël, alors pourquoi ensuite sa descendance a-t-elle disparu (de la bible tout du moins) ?...
Tu oublies Esaü* qui se maria avec la fille d'Ismaël, Moïse* avec Séphora*... tu ne sembles pas vouloir lire l'évidence !
En ce qui concerne ta deuxième question, tu es hors sujet ( topic ) !

L'Eternel dit à Abraham : ... Au temps fixé
Je reviendrai vers toi, à cette même époque, et Sara aura un fils.
Genèse 18 : 13 – 14

... Sara devint enceinte et elle enfanta un fils à Abraham...
Abraham donna le nom d'Isaac...
Genèse 21 : 01 - 03

Tu ne sembles pas intrigué par le fait que l'Eternel ( ou l'ange ) ne soit pas revenu ( dans la Genèse 21 ) pour annoncer le nom de son fils, comment a-t-il su qu'il devrait s'appeler Isaac*, comment ?
Ne manque-t-il pas un passage !

L'Ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham des cieux...
Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, ?
Je te bénirai et je multiplierai ta postérité...
Genèse 22 : 15 - 17

Pourquoi selon toi, la source B ( YHWH = Eternel ) dit : ... Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique... sans rajouter le nom Isaac comme dans la Genèse 22 : 02, lequel provient lui, de la source A ( YHWH = Dieu ).
Car il est évident que si pour cette source cette prophétie s'adresse à Ismaël* il ne peuvent pas y rajouter Isaac* parce qu'il n'est pas encore né mais surtout l'ange n'est pas réapparu pour donner le nom Isaac* à Abraham* !
Alors, comment Abraham* a-t-il su le nom d'Isaac*, reprend de la Genèse 17 à la Genèse 22 et donne-moi une explication ?

Yahia2004t

[franc_lazur]

Donne-moi une explcation...

OK .


Mais ça demande un minimum de recherche .

Alors patiente. MERCI.

[Yahia2004t]

Salam,
D'accord, pas de soucis !
Bonne lecture et bonne recherche car il va t'en falloir de la patience pour cela !
Je dois partir à bientôt Franc lazur...

Yahia2004t

[franc_lazur]

à Yahia.

Tu oublies Esaü* qui se maria avec la fille d'Ismaël, Moïse* avec Séphora*... tu ne sembles pas vouloir lire l'évidence !

Le pays de Madian se trouve à la porte du désert , au Nord de la Mer Rouge. Mais comment sais-tu que les Madianites étaient des Arabes ?

Quant à Esaü , il prit de nombreuses femmes, dont Basmath, d’accord, une parmi les autres. De plus Esaü n’a pas été choisi pour succéder à Isaac. C’est Jacob qui a été choisi et c’est avec Jacob que YHWH a continué son Alliance.

L'Eternel dit à Abraham : ... Au temps fixé
Je reviendrai vers toi, à cette même époque, et Sara aura un fils.
Genèse 18 : 13 – 14

... Sara devint enceinte et elle enfanta un fils à Abraham...
Abraham donna le nom d'Isaac...
Genèse 21 : 01 - 03
Tu ne sembles pas intrigué par le fait que l'Eternel ( ou l'ange ) ne soit pas revenu ( dans la Genèse 21 ) pour annoncer le nom de son fils, comment a-t-il su qu'il devrait s'appeler Isaac*, comment ?
Ne manque-t-il pas un passage !

Tu as oublié le sens du mot «*Isaac*». Isaac, c’est celui qui rit’*«*idha’haq*» en arabe*(excuse l’orthographe). Et tu retrouves ce verbe à l’annonce de la naissance (Genèse, 18, 15) et après la naissance (21, 6).

Alors, comment Abraham* a-t-il su le nom d'Isaac*, reprend de la Genèse 17 à la Genèse 22 et donne-moi une explication ?

Je vais te donner une explication toute simple, car je n’ai pas compris toute ta démonstration. Cette explication est la suivante : parce que ce n’est pas Abraham qui a écrit ce texte de la Genèse. Et donc le narrateur, quel qu’il soit, connaissait à l’avance le nom d’Isaac.


Je ne sais si ces courtes explications te conviennent, mais c'est tout ce que j'ai trouvé.

Amicalement, franc.

[tamerlan]

on s'en fout......
l'essentiel c'est le sens et laçon a tirer de cette epreuve...reflechissez vous allez remarquez que cela n'est pas si important que ça que ça soit issac ou ismael.......

[ildo]

abanna,
cette citation est intéressante:"Ne soyez pas de ceux qui haïssent mais de ceux que l'on hait, on y est en meilleure compagnie."
S.Guitry
Mais encore?