Coran et logique, est-ce possible?

[Logique]

Mais les interprétations qui en sont faites par les humains changent en fonction du temps et de l'évolution du savoir.

Donc vous êtes d’accord avec le texte coranique qui affirme que l’humain ne fait que suivre la conjecture.

Jusqu’au jour où :

سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنْفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ

Donc selon le texte coranique c’est une question de temps.

L’humain va certainement comprendre qu’il avait entre ses mains toute la vérité mais qu’il lui a préféré les histoires farfelues du patrimoine humain corrompu.

Tôt ou tard l’humain va comprendre ce qu’une minorité à déjà compris (mais a choisi d’omettre)

إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنْزَلْنَا مِنَ الْبَيِّنَاتِ وَالْهُدَى مِنْ بَعْدِ مَا بَيَّنَّاهُ لِلنَّاسِ فِي الْكِتَابِ أُولَئِكَ يَلْعَنُهُمُ اللَّهُ وَيَلْعَنُهُمُ اللَّاعِنُونَ

إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ الْكِتَابِ وَيَشْتَرُونَ بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا أُولَئِكَ مَا يَأْكُلُونَ فِي بُطُونِهِمْ إِلَّا النَّارَ وَلَا يُكَلِّمُهُمُ اللَّهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَلَا يُزَكِّيهِمْ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ

أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُم يَعْلَمُونَ

Tôt ou tard l’humain et en utilisant la raison et la logique (la science) va démasquer l’autre minorité qui a tout fait pour corrompre et falsifier le message :

أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ

مِنَ الَّذِينَ هَادُوا يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ وَرَاعِنَا لَيًّا بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْنًا فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانْظُرْنَا لَكَانَ خَيْرًا لَهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَكِنْ لَعَنَهُمُ اللَّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلَا يُؤْمِنُونَ إِلَّا قَلِيلًا

فَبِمَا نَقْضِهِمْ مِيثَاقَهُمْ لَعَنَّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَنَسُوا حَظًّا مِمَّا ذُكِّرُوا بِهِ وَلَا تَزَالُ تَطَّلِعُ عَلَى خَائِنَةٍ مِنْهُمْ إِلَّا قَلِيلًا مِنْهُمْ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ

يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ لَا يَحْزُنْكَ الَّذِينَ يُسَارِعُونَ فِي الْكُفْرِ مِنَ الَّذِينَ قَالُوا آمَنَّا بِأَفْوَاهِهِمْ وَلَمْ تُؤْمِنْ قُلُوبُهُمْ وَمِنَ الَّذِينَ هَادُوا سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ سَمَّاعُونَ لِقَوْمٍ آخَرِينَ لَمْ يَأْتُوكَ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِنْ بَعْدِ مَوَاضِعِهِ يَقُولُونَ إِنْ أُوتِيتُمْ هَذَا فَخُذُوهُ وَإِنْ لَمْ تُؤْتَوْهُ فَاحْذَرُوا وَمَنْ يُرِدِ اللَّهُ فِتْنَتَهُ فَلَنْ تَمْلِكَ لَهُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا أُولَئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِدِ اللَّهُ أَنْ يُطَهِّرَ قُلُوبَهُمْ لَهُمْ فِي الدُّنْيَا خِزْيٌ وَلَهُمْ فِي الْآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ

Une minorité qui (dès le début) a décidé de créer de toute pièce des histoires parallèles à l’histoire véridique en changeant tout simplement la signification de certains mots.

Vous reste à découvrir donc (via le texte coranique) quelles sont vraiment ces minorités et quels sont les mots clés qui ont été détourné et falsifié (la terre comme exemple...)

Des minorités qui n’ont absolument rien à voir avec ceux que vous pensez être (mais ça c’est une autre histoire dans l’histoire)

Bonne chance,

[Logique]

Salam
Elle est quoi alors cette terre qui est ni ronde ni plate et sous quel terme est-elle désignée dans le Coran ?

La terre coranique c’est tout endroit où il y a eu, il y a ou y aura une vie humaine dans ce que certains humains appellent univers.

[infinite1]

L’humain va certainement comprendre qu’il avait entre ses mains toute la vérité mais qu’il lui a préféré les histoires farfelues du patrimoine humain corrompu.

Logique,

Mais ou est la logique dans tout ça ? ...

L'humain c'est à dire l'humanité dans sa globalité à la quelle est soit disant destiner le coran en ce début du XXI e siècle dépasse les 7 milliards d'individus :

-- Combien sont-ils (en pourcentage) ceux qui savent lire est comprendre le coran dans sa complexité, ses subtilités en arabe appelé el foussha ? ...

-- Déjà dans le monde musulmans actuel quel sont ceux qui sont en mesure de comprendre le sens réel du message, ou même lire correctement l'arabe du coran ?...

-- Sur l’ensemble de l'humanité qu'elle est le pourcentage de ceux qui possèdent un niveau assez élevé pour comprendre ses allégories, ses paraboles, les illusions etc ...citées dans le coran ? ...(lorsqu'on sait que de nos jours encore malgré les efforts consenties à travers le monde en faveur de l'instruction il demeure un nombre élevé de ceux qui ne savent même pas écrire et lire leur nom)

La logique voudrait que si Dieu omniscient omnipotent voulait réunir l'ensemble de l'humanité sous la férule coranique, aurait du utiliser un support, une langue, une écriture, simple à la porté de tous, en simplifiant d'une manière claire l'interprétation du coran...

Et puis une question d'importance sinon essentielle: qu'elle est cette vérité que l'humanité tarde à découvrir, au détriment du farfelue ?

[Logique]

L’humain va certainement comprendre qu’il avait entre ses mains toute la vérité mais qu’il lui a préféré les histoires farfelues du patrimoine humain corrompu.

Logique,

Mais ou est la logique dans tout ça ? ...

L'humain c'est à dire l'humanité dans sa globalité à la quelle est soit disant destiner le coran en ce début du XXI e siècle dépasse les 7 milliards d'individus :

-- Combien sont-ils (en pourcentage) ceux qui savent lire est comprendre le coran dans sa complexité, ses subtilités en arabe appelé el foussha ? ...

-- Déjà dans le monde musulmans actuel quel sont ceux qui sont en mesure de comprendre le sens réel du message, ou même lire correctement l'arabe du coran ?...

-- Sur l’ensemble de l'humanité qu'elle est le pourcentage de ceux qui possèdent un niveau assez élevé pour comprendre ses allégories, ses paraboles, les illusions etc ...citées dans le coran ? ...(lorsqu'on sait que de nos jours encore malgré les efforts consenties à travers le monde en faveur de l'instruction il demeure un nombre élevé de ceux qui ne savent même pas écrire et lire leur nom)

La logique voudrait que si Dieu omniscient omnipotent voulait réunir l'ensemble de l'humanité sous la férule coranique, aurait du utiliser un support, une langue, une écriture, simple à la porté de tous, en simplifiant d'une manière claire l'interprétation du coran...

Et puis une question d'importance sinon essentielle: qu'elle est cette vérité que l'humanité tarde à découvrir, au détriment du farfelue ?

Questions pertinentes et légitimes.

Mais afin de répondre à toutes ces questions il vous faut lire l’histoire dès le début.

Mais pour comprendre une partie de l’histoire (celle qui vous intéresse pour le moment) et répondre á ces questions, il faut impérativement commencer ici :

كَانَ النَّاسُ أُمَّةً وَاحِدَةً فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ وَأَنْزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِيَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ فِيمَا اخْتَلَفُوا فِيهِ وَمَا اخْتَلَفَ فِيهِ إِلَّا الَّذِينَ أُوتُوهُ مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ فَهَدَى اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا لِمَا اخْتَلَفُوا فِيهِ مِنَ الْحَقِّ بِإِذْنِهِ وَاللَّهُ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ إِلَى صِرَاطٍ مُسْتَقِيمٍ

Il faut donc découvrir qui sont vraiment النَّاسُ ?

Que veut dire vraiment أُمَّةً ?

Et surtout pourquoi il y a eu divergence entre tout ce beau monde ? (Avant même l’arrivée des prophètes)


Outils nécessaires afin de répondre à ces trois questions :
Prendre le texte coranique sur parole et le laisser vous guider loin de tout patrimoine humain corrompu.
Raison, logique et beaucoup de patience.
L’utilisation d’un logiciel de recherche du type :
برنامج إحصاء القرآن
Et enfin l’Office Word.

PS 1 : Quand le texte coranique parle du début, il faut savoir que c’est vraiment le début et non pas ce que le patrimoine humain corrompu propage depuis des siècles.
PS 2 : Ne sous-estimez pas la première question vu qu’elle est l’une des clés fondamentales et incontournables afin de bien comprendre le texte coranique.


Bonne chance

[infinite1]

Et surtout pourquoi il y a eu divergence entre tout ce beau monde ? (Avant même l’arrivée des prophètes)

Ah bon ! ... parce qu'après l'arrivée des prophètes il n'y a plus eu de divergence ? ...

Les guerres de religion au moyen age, l'inquisition, les conflits catholiques et protestants, les colonisations au nom de l’église, les soumissions des peuples par le sabre et le goupillon, ... tout ça ne compte pas ? ...

Les razzias menées au nom de l'islam, les rivalités et les assassinats des Califes, des successeurst et descendants de Mohammed, les conquêtes arabes au nom de la religion, l'esclavage et l'application du statut de Dhimmis des peuples qui n'ont rien demander sinon vivre paisiblement leur foi, ou leur non-croyance ...Plus près de nous, les ravages en série dans les contrées islamiques, les luttes fratricides entre Chiites et Sunnites, les assassinats d'extrémistes fanatiques religieux, les explosions et attentats sans discernement devenus monnaie courante, et j'en passe ... tout ces drames avec le lots de sang et de larmes ont peu d'importance je suppose ? ...

[Logique]

Et surtout pourquoi il y a eu divergence entre tout ce beau monde ? (Avant même l’arrivée des prophètes)

Ah bon ! ... parce qu'après l'arrivée des prophètes il n'y a plus eu de divergence ? ...

Les guerres de religion au moyen age, l'inquisition, les conflits catholiques et protestants, les colonisations au nom de l’église, les soumissions des peuples par le sabre et le goupillon, ... tout ça ne compte pas ? ...

Les razzias menées au nom de l'islam, les rivalités et les assassinats des Califes, des successeurst et descendants de Mohammed, les conquêtes arabes au nom de la religion, l'esclavage et l'application du statut de Dhimmis des peuples qui n'ont rien demander sinon vivre paisiblement leur foi, ou leur non-croyance ...Plus près de nous, les ravages en série dans les contrées islamiques, les luttes fratricides entre Chiites et Sunnites, les assassinats d'extrémistes fanatiques religieux, les explosions et attentats sans discernement devenus monnaie courante, et j'en passe ... tout ce ci est du pipeau je suppose ? ...

Vous êtes en train de bruler les étapes.

Le texte coranique vous dit tout simplement que la divergence existait déjà avant même l’arrivée des prophètes (prophètes et non messagers)

Il est en train de vous donner un indice afin de comprendre l’origine de cette divergence.

Et vous explique que les prophètes faisaient partis de la solution et non du problème.

Une question se pose : qui a détourné l’humain de l’origine du problème en falsifiant l’histoire via le patrimoine humain corrompu ?

Patrimoine qui est à l’origine de tout ce que vous êtes en train de décrire.

Malheureusement, vous êtes impatient et trop émotionnel pour comprendre le texte coranique (mais il faut dire aussi que vos remarques sont toujours pertinentes)

Une émotion que le patrimoine humain corrompu (religieux et autres) utilise à merveille afin de détourner l’humain de la vérité.

Ci-dessous, on parle d’une autre étape :

يَا أَيُّهَا الرُّسُلُ كُلُوا مِنَ الطَّيِّبَاتِ وَاعْمَلُوا صَالِحًا إِنِّي بِمَا تَعْمَلُونَ عَلِيمٌ
وَإِنَّ هَذِهِ أُمَّتُكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَأَنَا رَبُّكُمْ فَاتَّقُونِ
فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُمْ بَيْنَهُمْ زُبُرًا كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ
فَذَرْهُمْ فِي غَمْرَتِهِمْ حَتَّى حِينٍ
أَيَحْسَبُونَ أَنَّمَا نُمِدُّهُمْ بِهِ مِنْ مَالٍ وَبَنِينَ
نُسَارِعُ لَهُمْ فِي الْخَيْرَاتِ بَلْ لَا يَشْعُرُونَ

A votre place je lirais toute la sourate.

Bien à vous,

[GLP]

Bonjour,
Je m’excuse pour les delais de reponse, je vais essayer de poster des que je trouve le temps et non pas en rassemblant plusieurs en un (ce qui demande des temps de reponse plus longs pour plusieurs intervenants)

GPL,

Pour faire dans le simple et ne pas embrouiller les lecteurs comme tu le fais avec ton étalage de citations. Je dirais simplement, à défaut de comparaitre celles ci (tes citations en post 23) avec l'original du coran écrit et remis prétendument à Gabriel par Dieu, non seulement on est en droit de récuser la véracité des faits, mais aussi RIEN NE PROUVE que le coran n'avait pas fait objet de triturations, et modifications en son contenu depuis des siècles.

Je ne t'ai pas encore parle de la veracite du Coran en son entierete. mais au debut, il s'agissait d'abord d'un tout autre point: tu as emis un doute sur la divinite meme du Coran et c'est a ce point en particulier que j'ai repondu: ce qui permet d'en etablir la divinite c'est -ENTRE AUTRE- d'y trouver des indices que seul le Createur peut produire dans un quelconque message (Information) qu'il soit transmis, retransmis, transcris, recite, grave, brouille, retouche......ajoutes y tout ce que tu as de ce genr de critique... tout ca ne change rien au poids de la preuve qui y est de sa divinite, ce n'est donc pas en mettant en doute le manque d'une version originale authentique qui le ferait, ni en affirmant qu'il ait pu etre retrouche/modifie. c'est ce qu'etait ton approche et ta critique toute deux biaisees.

Je t'ai aussi propose, dans le cas ou t'es d'accord avec la logique de ma reponse, de te donner un example d'un tel indice pour que tu en apprecie le poids de preuve, mais apparemment tu n'es pas interesse par une critique objective ou peut etre que tu refuses d'etre convaincu par une telle approche rationnelle. le fait est, j'ai quand meme fais un pas avec toi et repondu dans le message 23 au premier examples que tu m'as soumis en reponse a mon invitation de considerer celui que je te fournis moi, en guise de bonne foi intellectuelle et de facilitation du debat, mais je ne vais pas te suivre dans le reste de ton etalage a toi d'examples que tu sembles collectionner par "copier coller" des ecris de pietres detracteurs de la religion et du Coran qui t'auraient convaincu non pas par la force de leur demonstration mais par accumulation et brouillage car tu ne sembles pas avoir une approche rationnelle de filtration, ce n'est pas par desinteret de ma part mais simplement par ennui car je t'assure que j'ai pris connaissance de tout ce genre de critiques, ayant dans mon entourage proche des amis non croyant a l'esprit tres aiguise et avec des bagages en la matiere des plus complet et riche le tout conjugue a un verbe fin, efficace et tres respectueux.

Comme j'ai bien recadré dans mon précédent post l’incongruité de la chahada premier pilier des prescription en islam. A titre d'exemple sur les possibles triturations que j'évoque ci dessus je voudrais parler à présent du 5e pilier comme chacun le sait à savoir le hadj:
...

Alors si tu n'as aucune critique logique a avancer contre ma reponse et si tu n'es pas en meme temps interesse par son developpement en prenant en consideration l'exam[le d'un tel indice qui prouve l'origine divine du Coran, j'estime que tu ne veux pas debattre mais fuir en avant, que mon point de vue est intact et notre debat a ce sujet s'arretera ici. je cherche la verite et tu cherches a fuir en avant, et si tu es sincere, ta quete de verite te laissera toujours sur ta faim, perdu.

Les générations montante ne se poserons pas du tout de questions sur l'anomalie du fait (si ce n'est pas de la trituration c'est quoi alors?...), pour elles le pilier est ce qu'il y avait de tout temps... C'est comme avec le coran sans comparaison avec l'original (s'il y en a), on peut prétendre à n'importe quoi à partir du moment ou sa transcription est l’œuvre de l'homme, et l'homme, (ou la femme), celui d'hier comme celui d'aujourd'hui est tout aussi menteur que moi, il n'y a donc aucune raison de le croire sur parole.

Je te redis, en esperant que tu sois en ecoute aussi: il ne s'agit pas de croire sur parole, mais d'user de raison et de logique pour en apprecier la divinite et la veracite, es tu oui ou non interesse par une example dans ce sens etablissant que seul le Createur pouvait produire un tel indice qu'on trouve dans le Coran ?

[infinite1]

Malheureusement, vous êtes impatient et trop émotionnel pour comprendre le texte coranique (mais il faut dire aussi que vos remarques sont toujours pertinentes)

Logique,

Ce que tu a beau marteler à coup de répétitions ne change en rien la réalité... La réalité est que c'est là ou ont passe pour les chantres de la compréhension des textes coraniques que les drames sévissent à n'en plus finir, et ce depuis l’apparition de ces textes en question ...

Par contre partout ou la raison prime sur la religion, ou celle ci est mise de coté, ou "tes textes coraniques" sont ignorés, c'est là qu'il fait bon vivre...Ces pays sont devenus des paradis sur terre, convoités même par ceux qui ont compris "tes textes coraniques" pour les transformés en enfer...

A votre place je lirais toute la sourate.

Volontiers si c'est l’originale écrite de la main de Dieu, quand à celle écrite par un humain tout aussi menteur que moi, rien ne garanti sa fiabilité.

[infinite1]

GPL

Je ne t'ai pas encore parle de la veracite du Coran en son entierete. mais au debut, il s'agissait d'abord d'un tout autre point: tu as emis un doute sur la divinite meme du Coran et c'est a ce point en particulier que j'ai repondu: ce qui permet d'en etablir la divinite c'est -ENTRE AUTRE- d'y trouver des indices que seul le Createur peut produire dans un quelconque message (Information) qu'il soit transmis, retransmis, transcris, recite, grave, brouille, retouche......ajoutes y tout ce que tu as de ce genr de critique... tout ca ne change rien au poids de la preuve qui y est de sa divinite, ce n'est donc pas en mettant en doute le manque d'une version originale authentique qui le ferait, ni en affirmant qu'il ait pu etre retrouche/modifie. c'est ce qu'etait ton approche et ta critique toute deux biaisees.

Justement le poids de la preuve que l'on prétend justifier la divinité est sujet au moment de la transcription ...

Exemple: si demain arrive à créer la vie sur une autre planète, est que l'on rajoute une allusion à cela dans le coran, ceux qui viendrons à l'interpréter par la suite ne pourrons pas contre dire la véracité s'ils n'ont pas la copie originale (c'est à dire celle écrite de la main de Dieu au VII e siècle)

Je te redis, en esperant que tu sois en ecoute aussi: il ne s'agit pas de croire sur parole, mais d'user de raison et de logique pour en apprecier la divinite et la veracite, es tu oui ou non interesse par une example dans ce sens etablissant que seul le Createur pouvait produire un tel indice qu'on trouve dans le Coran ?

Soit! ... bien que ce n'est pas à moi simple citoyen sans bagage intellectuel, qui sait à pêne aligner une phrase plus ou moins correcte dans une rédaction, qui peut prétendre confondre un Dieu omniscient, omnipotent capable de tout... Je suis d'accord pour débattre (avec rationalité s'entend) des exemples ou indices que seul Dieu pouvait transcrire ou dicté à travers le coran sous deux conditions:

-- La première ne cité Dieu que si tu est en mesure d'en apporter la preuve (c'est à dire quand tu avance une chose adossée à Dieu il faut fournir la preuve quelle vient de lui) .

-- La seconde ne jamais essayer de me faire accepter les "ont a dit" "il avait dit", il parait ... qui peuvent êtres sujet aux mensonges .

Pour le reste je suis près à débattre sur ces exemples...

[GLP]

Logique

Or, pour qu'on puisse juger de la veracite de vos propos on doit confronter la meme hypothese a d'autres examples similaires (sur le meme sujet, الأرض)

Vous voulez que je poste tous les exemples en copier/coller sans expliquer mon approche ?
Est-ce logique et raisonnable ?

Non, ce n'est point ce que j'insinuais ce n'etait pas une critique. Je ne faisais que decrire comment la demarche scientifique procede et j'ai procede de la sorte toute de suite apres. de sorte qu'on soit d'accord sur la methode ou dans le cas contraire vous soyez en mesure d'y pointer toute faiblesse precisement.

J'espere que vous comprenez maintenant que c'etait logique et raisonnable, et que vous me lirez dornavant avec un brin de "benefice du doute" pour nous faciliter le debat, comme je le fais a votre egard croyez moi.

Vous êtes vraiment injuste avec moi puisque je n’ai pas utilisé la conjecture dans mes exemples.

Biensur que si, la preuve est que les contre-examples que j'ai fourni mettent en contradiction la conclusion que vous avez ennonce, et donc elle ne peut etre que conjecturelle en soi, batie sur un file d'autres conjectures, suppositions, hypotheses...ect . J'ai opte pour cette route directe des contre-example pour avancer dans le debat, mais ci bas je developpe plus sur la route des faiblesse de votre cheminement logique.

quant a l'injustice, ma foi, vous n'avez qu'a vous en prendre a la definition de cette notion et de votre choix de l'utiliser. ^^

Pour rappel:

• Hypothèse formulée sur l'exactitude ou l'inexactitude d'un énoncé dont on ne connaît pas encore de démonstration.

et logiquement:

En mathématiques, une conjecture est une assertion pour laquelle on ne connaît pas encore de démonstration, mais que l'on croit fortement être vraie, en l'absence de contre-exemple.

Une conjecture peut être choisie comme hypothèse ou postulat pour étudier d'autres énoncés. Si une conjecture se révèle indécidable relativement au système d'axiomes dans laquelle elle s'insère, elle peut être érigée en nouvel axiome (ou rejetée par la mise en place d'un nouvel axiome).

Dans le langage courant, on désigne comme conjecture une hypothèse qui n'a encore reçu aucune confirmation.

Elle est où la conjecture ?

1- Vous dites par example:

Une question se pose : pourquoi Allah n’a pas mentionné qu’on peut AUSSI découvrir comment tout à commencer non seulement en voyageant dans la terre mais dans le ciel AUSSI ?

Vous sous entendez (par une question rhetorique dans un discours qui se veut logique ? ) qu'Allah exclu la possibilite de decouvrir la creation en voyageant dans le ciel, et ce par le seul constat que vous faites :

Sans oublier deux détails de taille qui sont :
Le texte coranique ne parle jamais de voyage dans le ciel pour découvrir comment tout à commencer.

qu'Il ne l'a jamais mentionne dans le Coran. etes vous d'accord avec mon analyse ? (je vous le demande pour voir s'il faut developper la suite du raisonnement ou plutot expliquer si besoin comment c'est une conjecture inverifiee.)

Vous dites aussi:

Le texte coranique ne parle jamais d’univers.

En sous entendant/supposant qu'une autre notion Coranique devrait se substituer a "Univers" (ce qui n'est pas necessaire en passant). a partir de la conjecture 1, il ne reste plus qu'un pas que d'y substituer tout et n'importe quoi. par example, je peux user de la meme rhetorique et vous repondre que "Univers" equivaut plutot a الخلق dans le Coran et la meme sourat que vous citez. quel est donc le cheminement logique qui vous emmene,vous, a parler de la Terre par la suite pour en faire ce substitue manquant ? et pourquoi pas السماوات و الارض d'aileurs? juste parceque votre verset de depart parlait aussi de la Terre ET de decouvrir le debut de la creation en y naviguant comme on navigue dans un univers (hypothese)? dans ce cas, il suffit de vous repondre: la similitude entre naviguer dans la terre et dans l'univers n'etablit pas forcement la correspondance entre les deux notions, et ca sera encore une N eme conjecture, tachee d'arbitraire, que vous assumez sans fondement quant a ce choix de Terre comme substitue.

J'espere que ces quelques examples vous auront demontre que vous vous tenez sur des bases fragiles, on trouve les memes cheminements arbitraires et autre hypotheses ailleurs dans vos autres examples que vous avez partage. je prefere donc l'efficacite de proceder par contre-example au lieu de souligner chaque point dans vos exemples la fanialite etant de meme qualite: demontrer que ce ne sont que des conjectures, souvent inexactes.

Pouvez-vous me dire s’il vous plait qui sont le VOUS (لَكُمُ ) dans le verset que vous avez partagé ?

les humains entre autre.

la terre ne peut etre univers et une partie de l'univers en meme temps, puisque ici le ciel d'ou tombent la pluie est separe de la terre qu'elle inonde, alors que l'univers inclus ce ciel et cette pluie.

Cette phrase est un exemple parfait de l’emprise du patrimoine humain corrompu :
Vous (certainement sans vous apercevoir) vous utilisez le mot univers pour expliquer un verset du texte coranique alors que ce dernier n’a jamais mentionné une seule fois le mot univers !

Et bien non je ne confond rien car je n'explique pas le verset, mais j'expose ce que chacune des notions (terre coranique et univers humain) impliquent de ce qui les rend incompatibles.

voici le tout reecris et colorie pour plus de clarte, je vous invite a le relire car c'est vous qui confondez les deux et dans votre propres conjecture et dans ma reponse a cette conjecture forcement:

en rouge: la notion Terre selon le Coran.
en bleu: la notion Univers selon les humains.

وَقِيلَ يَـٰٓأَرۡضُ ٱبۡلَعِي مَآءَكِ وَيَٰسَمَآءُ أَقۡلِعِي وَغِيضَ ٱلۡمَآءُ وَقُضِيَ ٱلۡأَمۡرُ وَٱسۡتَوَتۡ عَلَى ٱلۡجُودِيِّۖ وَقِيلَ بُعۡدٗا لِّلۡقَوۡمِ ٱلظَّـٰلِمِينَ
44. Il fut dit : « Ô terre ! Absorbe donc tes eaux ! Ô ciel ! Arrête (tes pluies) ! » Alors les eaux baissèrent, le décret fut appliqué, et l’Arche s’immobilisa sur le (Mont) Joudî. Puis il fut dit : « Que périssent les injustes ! »

la terre (coranique) ne peut etre univers (humain) et une partie de l'univers (humain) en meme temps qui est la partie ou la pluie du ciel (autre partie de l'univers) tombe, puisque ici le ciel d'ou tombent la pluie est separe de la terre (coranique) qu'elle inonde, alors que l'univers (humain) inclus ce ciel et cette pluie.

Donc vous ne pouvez pas dire:

Donc le texte coranique est en train d’affirmer que ce que certains appellent univers n’est autre que la terre coranique ?
...
Terre ni ronde ni plate et qui est en vérité, ce que le premier groupe appelle : univers ! (Version coranique qui ne peut pas changer vu que c’est une parole divine)

que la terre selon le Coran correspond a ce que les humains qualifient d'Univers.

Je n'ai donc en rien explique terre coranique par univers humain, par contre, vous pensez vous meme que vous en demontrez la correspondance comme l'indique clairement vos propos et tout le sujet dont nous debattons ici, auriez vous perdu le fil ?

Vous pensez vraiment qu’Allah qui affirme parler de tout dans le texte coranique aurait oublié de mentionner l’univers dans celui-ci ?

Bien que ma reponse est Non, non pas que je suppose que Allah aurait "forcement" parle de l'univers (supposition que je m'interdis), mais parceque je pense qu'il l a effectivement fait, mais pas par le terme terre comme vous voulez prouver.

je profite quand meme de ce point pour signaler a votre attention que vous abusez des questions rhetoriques. je comprend que c'est votre style de raisonnement, mais des fois elles sont biaisees: ici dans cet example, de meme que votre rhetorique, Allah n'aurait pas mentionne non plus la Singularite, qui fait partie du tout (notez que ce choix d'eample, dans notre contexte ici, n'est pas anodin).

Essayez de lire les mêmes versets sans penser une seule fois au mot univers (un mot crée de toute pièce par l’humain) et que le divin n’a jamais utilisé.

ah moi, pour ma part, je lis le verset et j'ai la notion "Terre sur laquelle je vie" et non pas Univers. la y a aucun doute pour ma part.

Rappelez moi encore a votre tour, qui est-ce qui est entrain de faire projeter Terre coranique sur Univers humain et/ou inversement ?

Vous vous contredites encore une fois

je ne demande que voir:

En réponse à Zaoualy, et après avoir partagé des versets coraniques, vous dites bien (et je suis complétement d’accord avec vous) :
« On est invite a user de raison, logique et rationnelle en tout lieu et en tout temp.»

En effet, ..

Donc le texte coranique invite tout le monde (et non uniquement une élite intellectuelle ou religieuse) à utiliser la raison et la logique afin de le comprendre.
Alors que le patrimoine humain corrompu affirme que tout le monde (ceux qui n’appartiennent pas à une certaine élite) doit impérativement passé par celle-ci afin de comprendre le texte coranique.
Qui a raison ?
Allah via le texte coranique.
Ou bien une certaine élite humaine défenseur d’un patrimoine corrompu ?
A vous de juger.

la team bleu, c a d vous et moi grace a l'enseignement d'Allah a travers le Coran et l'aide de notre Raison et foi.
elle est ou donc la contradiction avec ce que j'ai dis ? elle est seulement -et encore une fois- dans ce que vous avez confondu, pour rappel:

Ceci etant dit, la logique et la raison ne sont pas des outils de decryptage du Coran car ce n'est pas une sorte de jeu de pistes ou receuil d'enigme a dechiffrer pour les esprits les plus brillants, ..................................
La logique est la raison sont des outils de perception du savoir et de l'information contenus dans le Coran qui sont accessibles a tout humain doue de raison, de sorte que chacun puisse se rendre compte de la coherence du Coran et la veracite ainsi que la conformite de son contenu avec la realite tout aussi perceptible par l'humain.

Relisez s'il vous plait, et apres relisez encore une fois avec les ".....................". je vous en remercie par avance pour l'effort de comprehension.

Je suis complétement d’accord avec vous.

ca devait vous inciter a relire donc ^^.

Bonne journee a tous.

[GLP]

GPL

Je ne t'ai pas encore parle de la veracite du Coran en son entierete. mais au debut, il s'agissait d'abord d'un tout autre point: tu as emis un doute sur la divinite meme du Coran et c'est a ce point en particulier que j'ai repondu: ce qui permet d'en etablir la divinite c'est -ENTRE AUTRE- d'y trouver des indices que seul le Createur peut produire dans un quelconque message (Information) qu'il soit transmis, retransmis, transcris, recite, grave, brouille, retouche......ajoutes y tout ce que tu as de ce genr de critique... tout ca ne change rien au poids de la preuve qui y est de sa divinite, ce n'est donc pas en mettant en doute le manque d'une version originale authentique qui le ferait, ni en affirmant qu'il ait pu etre retrouche/modifie. c'est ce qu'etait ton approche et ta critique toute deux biaisees.

Justement le poids de la preuve que l'on prétend justifier la divinité est sujet au moment de la transcription ...

Exemple: si demain arrive à créer la vie sur une autre planète, est que l'on rajoute une allusion à cela dans le coran, ceux qui viendrons à l'interpréter par la suite ne pourrons pas contre dire la véracité s'ils n'ont pas la copie originale (c'est à dire celle écrite de la main de Dieu au VII e siècle)

Je comprend tres bien ton point depuis le tout debut, qui est d'ailleurs bien intuitif je dirai. et j'en concois toutes les varietes, si ca peut te rassurer dans ce sens.

et je te reaffirme quand meme comme depuis le debut qu'il y a des indices et preuves de divinite, voulant bien dire par "preuve" quelques chose qui se tiendra fermement devant toutes vos critiques et craintes telle enoncees dans ton point ou non encore enoncees mais qui soient raisonnablement possibles dans les varietes de ce point que j'ai eu a croiser et meme que j'ai eu a me formuler moi meme durant mes propres meditations sur le sujet.

Alors infinite1 , soyons efficace dans notre debat, si tu es d'accord que si la preuve tien devant ton examen rationnel des plus critique, tu devras donc admettre clairement et sans equivoque que le Coran est divin, qu'on puisse passer aux autres points de notre discussion (les possibles "retouches" et falsifications dudit Coran), car comme on te l'a fait remarque: dans un cheminement logique y a des etapes, si tu cherches le mien tu dois respecter les etapes car chacune est construite sur le precedent point et le tout premier est construit sur du solide que t'auras valide toi meme. donc c'est tout benef pour toi que, ce soit avere ou pas, on aura avance.

Je m'engage a n'economiser aucun effort ni temps dans notre debat, lever toute ambiguïte potentielle dans mes propos, et ne referer a aucun autre juge que la logique et la rationalite objectivement tout comme toi. je te le precise car d'apres ta phrase ici:

Pour faire dans le simple et ne pas embrouiller les lecteurs comme tu le fais avec ton étalage de citations

je sentais que tu penses que j'use de manipulation ou de subterfuges pour embrouiller les lecteurs intentionnellement, alors qu'il suffit d'exiger toute clarification qui vous serait necessaire.

Deal ? ^^

[infinite1]

GPL
Alors infinite1 , soyons efficace dans notre debat, si tu es d'accord que si la preuve tien devant ton examen rationnel des plus critique, tu devras donc admettre clairement et sans equivoque que le Coran est divin, qu'on puisse passer aux autres points de notre discussion (les possibles "retouches" et falsifications dudit Coran),

Pardi ! ... Si je suis d'accord, et comment ? ... Il y va de l’intérêt de tous et de chacun de lever tout équivoque ...

Sous réserve quand même de ne pas mêler Dieu à l'emporte pièce, et d’exclure les "ont dit", le reste tout le reste peut-être débattus, à bien des égards est instructif ...

[Logique]

Logique

Non, ce n'est point ce que j'insinuais ce n'etait pas une critique. Je ne faisais que decrire comment la demarche scientifique procede et j'ai procede de la sorte toute de suite apres. de sorte qu'on soit d'accord sur la methode ou dans le cas contraire vous soyez en mesure d'y pointer toute faiblesse precisement.

Donc vous voulez que je respecte votre démarche scientifique (crée de toute pièce par le patrimoine humain) afin de démontrer que ce que dit le texte coranique (texte divin) est diffèrent de ce que dit ce même patrimoine humain !

Un patrimoine critiqué à maintes reprises par ce même texte coranique.

Donc les démarches et les méthodes scientifiques humaines vont être à la fois juge et partie alors que le divin dans le texte coranique n’a exigé que l’usage de la raison et de la logique !

Il y a un souci, n’est-ce pas ?

En plus, de quelles démarches et méthodes scientifiques parlez-vous ?

Je peux vous en citer une centaine, toutes contradictoires les unes aux autres.

Vous donnez l’exemple de la mathématique, de quelle mathématique parlez-vous ?

Vous savez très bien que l’humain a utilisé sans succès différents procédés (scientifiques et autres) pour essayer de comprendre le texte coranique.

Pourquoi vous insistez à utiliser les mêmes outils qui ont démontrés qu’ils ne sont en rien efficaces ?

Pourquoi vous n’utilisez pas la solution proposée par le texte même :

Utiliser uniquement la raison et la logique (deux facultés qui ne dépendent de personnes ni d’aucune science ou idiologie humaine) sans se refugier dans le patrimoine humain corrompu.

Donc non, l’humain ne comprendra jamais le texte coranique en utilisant des moyens autres que la raison et la logique :

وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ مَا عَلِمْتُ لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرِي فَأَوْقِدْ لِي يَا هَامَانُ عَلَى الطِّينِ فَاجْعَلْ لِي صَرْحًا لَعَلِّي أَطَّلِعُ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ مِنَ الْكَاذِبِينَ

وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا هَامَانُ ابْنِ لِي صَرْحًا لَعَلِّي أَبْلُغُ الْأَسْبَابَ

Le pharaon ignore moussa et son dialogue basé sur la raison et la logique et s’entête à utiliser ses démarches scientifiques afin de prouver que ce soit disant messager n'est en réalité qu'un vulgaire imposteur.

Donc il est clair que rien n’a changé, l’humain est aveugle. (rien de personnel contre le pharaon mais c'est juste un constat qu'on trouve à maintes reprises dans le texte coranique)

Vous savez quel est exactement le problème avec l’approche humaine concernant le divin ?

L’humain ne veut pas lire le divin pour le comprendre, il veut surtout le voir :

وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتَّى نَرَى اللَّهَ جَهْرَةً فَأَخَذَتْكُمُ الصَّاعِقَةُ وَأَنْتُمْ تَنْظُرُونَ

يَسْأَلُكَ أَهْلُ الْكِتَابِ أَنْ تُنَزِّلَ عَلَيْهِمْ كِتَابًا مِنَ السَّمَاءِ فَقَدْ سَأَلُوا مُوسَى أَكْبَرَ مِنْ ذَلِكَ فَقَالُوا أَرِنَا اللَّهَ جَهْرَةً فَأَخَذَتْهُمُ الصَّاعِقَةُ بِظُلْمِهِمْ ثُمَّ اتَّخَذُوا الْعِجْلَ مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ فَعَفَوْنَا عَنْ ذَلِكَ وَآتَيْنَا مُوسَى سُلْطَانًا مُبِينًا

Encore une fois, si vous voulez comprendre vraiment le texte coranique alors il faut impérativement vous inclinez (modestement) devant ses règles (et non le contraire).

Et pour le comprendre il faut lire et assimiler l’histoire en entier et la question que je vous ai posé et qui reste sans réponse claire est une question importante afin de commencer à comprendre l’histoire depuis son début.

Je vous pose encore une fois la question en espérant que vous allez répondre clairement.

Pouvez-vous me dire s’il vous plait qui sont le VOUS (لَكُمُ ) dans le verset ci-dessous ?

ٱلَّذِي جَعَلَ لَكُمُ ٱلۡأَرۡضَ فِرَٰشٗا وَٱلسَّمَآءَ بِنَآءٗ وَأَنزَلَ مِنَ ٱلسَّمَآءِ مَآءٗ فَأَخۡرَجَ بِهِۦ مِنَ ٱلثَّمَرَٰتِ رِزۡقٗا لَّكُمۡۖ فَلَا تَجۡعَلُواْ لِلَّهِ أَندَادٗا وَأَنتُمۡ تَعۡلَمُونَ

Est-ce les humains ou est-ce les humains entre autres ? :

Logique

J'espere que vous comprenez maintenant que c'etait logique et raisonnable, et que vous me lirez dornavant avec un brin de "benefice du doute" pour nous faciliter le debat, comme je le fais a votre egard croyez moi.

Je n’ai aucun doute là-dessus et c’est totalement respectif á vous et tous ceux qui participent à cette discussion.

Mon but n’est pas de montrer que j’ai raison et que vous avez tort, mon unique but c’est de partager quand je peux, ce que je pense sera bénéfique à tous.


Bien à vous,

[adalnothing]

Un jour jai entendu un chretien dire :dans le sense de ( on ne peut pas comprendre ce qui dans la bible sans etre remplit par l'esprit saint).! Je me suis trouve choque! Comment ca est absent dans notre culture religieuse? Pourtant on pretend que notre religion est le vrai chemin!?

On lit dans le coran :

(ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا)
(إنه لقرآن كريم. في كتاب مكنون، لا يمسه إلا المطهرون)
(واتقوا الله ويعلمكم الله)

Conclusion

Les multitudes d'explications viennent de miltitudes (اختلاف العقول فيما بينها) de penses(من عند غير الله) , et c ca الاختلاف الكثير, par contre ceux qui comprenent le coran d'allah ( من عند الله) ils ne trouvent auc'un difference.

Donc pour comprendre le texte divin il faut tout d'abord se purifier ( التزكية الشرعية)، et cette derniere est tellement devenu inconnue au point que la plupart des musulmans la dennonce pourtant c'est le pelier de din.

Apres atteindre la purification, c'est allah taala qui te lui faire comprendre sa parole, ni moi ni autre, ni ton logic ni rien

القرآن كلام الله، و لن تفهمه إلا من قائله لأنه سبحانه وتعالى ربنا ورب عقولنا ورب كل شيئ و العليم بكل شيء

و الله ورسوله اعلم

[Logique]

القرآن كلام الله، و لن تفهمه إلا من قائله لأنه سبحانه وتعالى ربنا ورب عقولنا ورب كل شيئ و العليم بكل شيء

و الله ورسوله اعلم

Laissez moi deviner ...

Il faut donc passer par des intermédiaires afin de comprendre le texte, n'est-ce pas ?

Et ils sont certainement 4 ou 5 maximum, n'est ce pas?

Je ne sais même pas si vous êtes conscient de ce que vous en train de dire.

Dans le doute, voici la réponse du texte à ceux qui vous ont mis ça dans la tête :

وَمَنۡ أَظۡلَمُ مِمَّنِ ٱفۡتَرَىٰ عَلَى ٱللَّهِ كَذِبًا أَوۡ قَالَ أُوحِيَ إِلَيَّ وَلَمۡ يُوحَ إِلَيۡهِ شَيۡءٞ وَمَن قَالَ سَأُنزِلُ مِثۡلَ مَآ أَنزَلَ ٱللَّهُۗ وَلَوۡ تَرَىٰٓ إِذِ ٱلظَّٰلِمُونَ فِي غَمَرَٰتِ ٱلۡمَوۡتِ وَٱلۡمَلَٰٓئِكَةُ بَاسِطُوٓاْ أَيۡدِيهِمۡ أَخۡرِجُوٓاْ أَنفُسَكُمُۖ ٱلۡيَوۡمَ تُجۡزَوۡنَ عَذَابَ ٱلۡهُونِ بِمَا كُنتُمۡ تَقُولُونَ عَلَى ٱللَّهِ غَيۡرَ ٱلۡحَقِّ وَكُنتُمۡ عَنۡ ءَايَٰتِهِۦ تَسۡتَكۡبِرُونَ {93}

Ne prenez pas les choses à la légère et faites attention à ce que vous dîtes au nom d'Allah.

En parlant de ça, vous savez pourquoi le patrimoine corrompu vous a convaincu que le premier verset de ce qu'ils appellent la parole d'Allah était إقرأ et non pas

بسم الله الرحمن الرحيم

Au nom d'Allah ... Tout ce qui suivra sera .... au nom d'Allah.

C'est clair, non ?

Sachant que vous n'êtes pas un adepte de la logique et de la raison comme outils de compréhension, je ne sais même pas si vous serez capable de trouver une explication convaincante.

Bonne chance