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L'islamophobie en Occident, comment l'expliquer?

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  • "re bonjour" SAPIEN

    Ta reflexion m'interpelle et m'oblige à repenser la question. C'est vrai que l'on considère peut être à tort un "bloc" qui dans les faits n'existe pas. Mais je t'assure qu'il est aussi très difficile de condamner les faits regrétables de ceux qui nous ressemblent et c'est humain, la réplique "t'es de quel côté toi?" ou alors "fais pas ton français!" est fréquente. Mais il faudrait tout de même tenter d'y parvenir ou travailler dans ce sens sinon nous n'avancerons pas.

    Mais nous sommes entièrement d'accord sur une chose importante, que le "succès" du vote du FRONT NATIONAL s'explique par des comportements et pas uniquement par un racisme ou une xénophobie nationale. Et cela me laisse espérer que les choses peuvent changer, sinon nous allons tous au massacre.

    Bien à toi et à bientot

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    • Bonsoir JOHNDOE54 !

      Comment ne pas valider ce que tu dis, mais je pense qu'après coup il est toujours facile de dire ce qu'il aurait fallu faire ou pas ne faire. Juste un exemple, je vis dans un bassin minier du pas de calais, où de part le fait des mines, de nombreuses vagues d'immigrations sont venues, du Maghreb mais aussi d'Italie, de Pologne... De ce fait les populations sont arrivées près des mines, et les regroupements se sont fait presque naturellement. Il n'aurait pas été concevable d'envoyer des familles à Calais ou dans la campagne de Saint Omer, soit à 100 km des lieux d'exploitation sous prétexte d'éviter à terme le communautarisme? Surtout qu'à l'époque tout le monde n'avait pas de voiture.
      Mais il est clair que concernant les banlieux, de très mauvais calculs ont été fait en terme de construction immobilières, notamment collectives.
      Mais je continue à penser que seule l'immigration de travail est légitime et profitable autant à ceux qui arrivent qu'aux autochtones, car chacun contribue à la construction du pays.
      L'immigration de masse pour fuire la misère, sans réelle perpective pour les nouveaux arrivants est néfaste pour tous. Au Canada, les entrants sont admis quelque soit leurs origines, en fonction des besoins du Canada. Les choses sont canalisées, maîtrisées avec une logique économique qui tente d'épouser une logique humaine.
      Maintenant, je comprends aussi que ceux qui connaissent la misère, tentent légitimement de s'expatrier, mais la France comme le reste de l'Europe ne pourra accueillir toute l'Afrique! Et si en plus les arrivants remettent en question le modèle d'existance, qui certes n'est pas parfait, alors tout est réunis pour favoriser l'incompréhension, la peur de l'autre donc le rejet de l'autre.
      En France la gauche "angélique" évite à merveille le sujet, Sarkosi ose en parler mais tombe dans l'excès et parfois le populisme. Il manque donc un homme politique courageux, s'achant parler humainement du sujet et capable de prendre des mesures efficaces sans froisser quiconque. Car celles et ceux qui ont contribué à la construction du pays sont ici chez eux.

      bien à toi et au plaisir!
      Dernière modification par xxavi, 10 octobre 2005, 18h25.

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      • Soyons clairvoyants et lucides...

        Je crois qu'il faut relativiser ce problème.Ce n'est pas un phénomène extraordinaire.Ce n'est qu'un problème de relations entre personnes que ce soit au travail ou ds la ville.
        En france ce problème est éxagéré.Exploité politiquement et médiatiquement par des gens sans scrupules.Certains pour gagner des voix ,d'autres pour du pognon sur le cadavre de pauvres gens.
        On peut dire sans se tromper que le peuple français en majorité n'est pas raciste ,même si certains politicards et médias nauséabonds cherchent à le lui conseiller ou imposer.Par contre on ne peut en dire autant de la france officielle.Beaucoup d'institutions ont une vue raciste bien prononcée.
        Ce "divorce" ou rejet entre la france officielle et les indigenes a commencé dés 1830 pour les maghrébins et africains.Le principe républicain liberté-égalité-fraternité n'a jamais été appliqué ou même effleuré pour les indigènes.Au contraire le régime d'indigénat a été promulgué et soumis par la force à ces "arrièrés" qui osent se sentir les égaux des européens.Sacrilège.
        Qd on étudie les réactions extremement violentes des pères ou initiateurs de la révolution française contre les arabes (algériens ,marocains ,tunisiens ) et les noirs ,on ne peut qu'être stupéfait par cette attitude à 180 degrés des valeurs qu'ils crient défendre.
        Donc le problème de l'immigration et tous les phénomènes résultants sont le résultat de cette méprise.On a vu que les anciens combattants malgré eux ou volontaires ,d'origine algérienne ou africaine en général n'ont jamais été vraiment célébré et on les a même empeché de défiler à paris en 1945 comme les ricains ou d'autres.Scandaleux.On a vu aussi beaucoup de ces combattants morts et laissant derrière eux des orphelins ds la misère totale.La république les ayant "oubliés" bien sûr.Quant à leurs droits ,il ne faut pas éxagérer.Les indigènes ont-ils des droits ??.Bien sûr que non.Même leurs corps n'ayant jamais été rappatriés et les autorités françaises ,aujourd'hui ,refusent à leurs déscendants d'y venir visiter leurs tombes.Pas de visas.Niet.Quoi ...Ils sont français mais vous éxagérer messieurs-dames..!!!En 1939-1945 oui mais les choses changent vite.Et puis ceux qui sont morts pour la dignité de la france sont les pères de familles courageux et braves mais leurs descendants ne sont pas français.La loi française est à géométrie et filiation variables mon pote.Quelle gratitude.

        Nos parents arrivés ou débarqués ds les années 40 ou 50 ne savaient ni lire ni écrire à la fin de leur vie.Ils sont arrivés analphabètes et ils le sont restés.Quoi de plus normal.Pourquoi et comment en est-on arrivé jusque là ??.
        Même si la réponse est évidente.
        Habitant les bidonvilles et les hotels mal-famés et travaillant de 6h du matin jusqu'à 20h.Vivant en autarcie complète.Voulue et encouragée.

        Les droits de l'homme ayant pris un petit progrés vers la fin des années 70 on les a autorisé à ramener leurs femmes pour éviter qu'ils se rapprochent des françaises et français.Certains diront pour moraliser et équilibrer leur vie...D'autres y verront un droit.
        La méprise de l'officiel s'est reporté sur leurs enfants ,la discrimination a pris d'autres tournures.Echec scolaire ,discrimination à l'embauche pour les diplomés et segrégation sociale claire pour tous les âges.C'est qd même extraordinaire que des condamnations pour racisme ont été rares alors que tout le monde sait qu'il est partout (le racisme).
        On peut voir pour comparer ,les immigrés fraichement arrivés en nombre en france comme les portugais ,asiatiques ,des européens de l'est ou d'amérique du sud et qui sont aidés ou chéris par l'offociel ou les médias à la con.C'est vrai que ces gens n'ont pas les sionistes et les racistes de tout bord à dos.
        Donc ,même si ces émigrés ont défendu la france ,l'ont construit aprés sa destruction par les nazis et contribué de manière grandiose à sa richesse ,ils n'ont été ,ne sont et ne seront que des citoyens de seconde zone.Certains diront des indigènes.Et si par malheur ces descendants de braves se regroupent et se solidarisent pour se défendre ,certains crient au loup ds la bergerie et au communautarisme."Oubliant" ,bien sûr ,au passage de critiquant ou de stigmatiser les vrais communautaristes.

        Si on veut avancer et vivre ds la sérénité ,Il faut tordre le coup à cette méprise et dire haut et fort pour une fois ,en 2005 ,que la devise de la république s'applique à tous sans exclusive.Il faut aussi rendre justice à tous les "oubliés" de l'histoire ,la vraie ,pas celle fabriquée par des médias nauséabonds aux ordres.
        Dernière modification par sirroco, 10 octobre 2005, 21h52.

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        • Merci pour la leçon d'Histoire sirroco, mais tu t'éloignes du sujet. Le problème de fond de la communauté maghrébine en France, c'est qu'elle soit plombée par la minorité agissante qui remplit chaque jour les pages "Faits Divers" des journaux. Ne me réponds pas, comme je l'entends souvent, que les sequelles de la guerre d'indépendance ont poussé certains jeunes à devenir dealers, ça n'a rien à voir, et ce serait faire insultes aux glorieux moujaheds.
          Rien ne justifie de rouler un joint dans un bus en hurlant des obcénitées.
          Rien ne justifie d'agresser et d'insulter des pauvres gens qui n'ont pour seul, tort que de passer tranquillement dans la rue.
          Quand nos parents sont arrivés en France, ils se sont littéralement sacrifiés pour leurs enfants. Nos parents ne sont restés en France que pour une seule raison, offrir un avenir meilleur à leurs gosses. Maçons, ouvriers, agents d'entretien, femmes de ménages, ils se sont défonçés au travail pour nous, les 2ème et 3ème génération ... Quelle déception.
          Demande à un Chibani, ce qu'il pense des nouvelles générations, tu n'entendras que honte, colère et dégout.
          Certes, je persiste à le dire, la France n'est pas un pays parfait surtout pour un jeune beur, mais il n'y a qu'à regarder les actualitées pour dire Al-hamulilah (Grace à Dieu).
          "Quand le dernier arbre aura été abattu - Quand la dernière rivière aura été empoisonnée - Quand le dernier poisson aura été péché - Alors on saura que l'argent ne se mange pas." Geronimo

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          • Merci pour la leçon d'Histoire sirroco, mais tu t'éloignes du sujet. Le problème de fond de la communauté maghrébine en France, c'est qu'elle soit plombée par la minorité agissante qui remplit chaque jour les pages "Faits Divers" des journaux
            Justement.Ma "leçon" d'histoire n'est destinée que pour faire comprendre que beaucoup de maghrébins et musulmans sont des victimes.Et cela découle directement de l'histoire.Suivez bien mon raisonnement.
            Je suis d'accord moi aussi qu'il ya des fouteurs de ***** ,des dealers ou des voyoux d'origine maghrébine.Je te rappelle que ça éxiste ds toutes les communautés.On a vu que chaque fois les médias se concentrent sur les ali ou rachid pour les raisons que j'ai évoqué là-haut.Je te fais savoir qu'il n'y a pas de communauté sans voyoux et on le voit tous les jours et partout.

            L'état sait depuis longtemps que la banlieue est sinistrée mais il n'y a eu aucun plan marshall ou gaullien pour la soulager.On préfere laisser pourrir la situation pour mieux isoler ,stigmatiser et désigner la communauté maghrébine.Comme ça ,on l'empêche de participer à la vie politique nationale.A quels fins ???.

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            • Je ne vais pas étaler ou argumenter certains agissement de quelques individus qui sont en verité que des minus.....je cautionne pas ceux qu'ils font mais je m'explique....
              Elle etait où la conscience francaise quand on abatait les gens pour la simple raison qu'il avaient une tranche arabe?
              Elle était où la justice francaise quand Mohamed ou Ali se fassent coller injustement des crimes qui ne sont pas les leurs?
              Elle était où la politique francaise quand, à titre d'exemple, d'Estaing, a hiérarechisé le racisme?

              Elle etait où la justice sociale quand Mohamed et Ammar fesaient les éboueurs, batissaient des routes et des usines tandis que Michel et Jean Francois fréquentaient les écoles?

              Aller demander à la caisse de retraite qui a participer le plus!

              Elle était où la conscience scientifique quand un Mohamed se fait rejeter par une école malgrès ces notes qui lui donner droit à une grande école?


              Une autre question: avez vs vu un arabe violeur, ou qui a détourner de l'argent public...ou même pédophile et récidiviste......

              Si vs voulez incriminé quelqu'un et ben commencez d'abord à se question sur le faire valoir des lois....
              Une loi qui ne peut se protéger, en aucun cas ne peut protéger l'autrui......

              Fraternité, maternité je ne sais pas quoi......Madame Marianne, ns n'avons meme pas commencer à vs rendre la monnaie!
              Dernière modification par sorrowheart, 11 octobre 2005, 01h49.

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              • il y'a un livre interressant qui vient de paraitre qui va dans le sens qu'a pris la discussion:
                Apartheid scolaire
                Tous égaux devant l’école. Le principe existe, la réalité est tout autre : les élèves immigrés ou originaires de l’immigration sont concentrés dans quelques établissements-repoussoirs. Tel est le constat de trois sociologues, Georges Felouzis, Françoise Liot, Joëlle Perroton, après une étude approfondie menée dans l’académie de Bordeaux, et qu’ils viennent de publier.

                L’Apartheid scolaire. Enquête sur la ségrégation ethnique dans les collèges, Seuil, Paris, 233 pages, 19 euros.
                « Puis-je rendre ma vie
                Semblable à une flûte de roseau
                Simple et droite
                Et toute remplie de musique »

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                • Salut Sirroco

                  Merci de reconnaître qu'en majorité le peuple français n'est pas raciste, cela m'aide même à digérer les propos durs des autres amis foristes...
                  Oui il y a plus de 150 ans, les européens se persuadaient de leur supériorité et méprisaient toute autre culture et ethnie. La colonisation et l'esclave en temoignent bien tristement.
                  Qu'il y aura toujours des "fachos" et cela partout c'est aussi sans doute vrai, mais peut-on dire aujourd'hui que toute personne qui vient d'ailleurs avec un teint plus ou moins mat soit considérée comme inférieure ou méprisable? D'où ce renvois du mépris? Alors dans 200 ans nous y sommes encore...
                  Que la France n'ait pas été honnête, loyale et juste avec les harkis et les immigrés par exemple, moi français de souche, si vous me permettez cette précision, je le reconnais et le déplore.
                  La fin de ton analyse est un peu fataliste Sirroco "ne sont et seront toujours des citoyens de seconde zone..."
                  Pourquoi aucun d'entre vous ne me rejoint quand je dis que les choses évoluent? Mon propre fils s'est fait opéré par le chirurgien Mr Djendar de l'hôpital de LENS, le directeur de mon agence d'assurance AXA, n'est autre que Mr Khélidj, mon responsable de projet à la Communauté urbaine est Brahim Aït Aj Ali et des exemples, il y en a encore.
                  Et cette idée que seuls les arabes avaient les sales boulots et que les autres immigrés étaient bien lotis, merci de revoir la question. Les premiers italiens, polonais ou portugais travaillaient aussi souvent péniblement. Et sans insulter les amis portugais, beaucoup étaient surtout gardiens d'immeubles dans les grandes villes, ou femmes de ménage pour les dames. Le tapis rouge n'a donc été déroulé pour personne je crois.

                  Je te salue aussi Sorrowheart!
                  ATTENTION, descendant de plusieurs générations d'ouvriers et de mineurs, saches que mes grands parents et arrières grands parents ne sont pas allés à l'école pour devoir travailler (mon grand père dès 14 ans à la mine, comme tant d'autres...) Alors les uns au labeur et les autres assis me paraît être une caricature.
                  Puis les vagues d'immigration surtout de l'époque, s'expliquaient par les besoins en mains d'oeuvre dans certains secteurs d'activités, les mines, les chantiers, les usines. Que ceux qui sont arrivés aient exercés avant tout ces métiers, n'est donc pas si surprenant Sorrowheart.

                  Mohamed refoulé des grandes écoles? Viens donc voir les universités de Lille, les élèves, les intervenants aussi!

                  Pas de violeur arabe? Je prends acte, cela prouve au moins qu'ils ne sont pas accusés systhématiquement responsables de tous les maux, donc la presse ne dénonce pas que les faits des uns et pas ceux des autres.
                  Ta dernière phrase à consonance revancharde, n'est pas de bonne augure et m'inquiète un peu. Les petits vieux qui ont travaillé toute leur vie, péniblement, qui eux non plus n'ont pas vu la couleur des richesses produites n'ont pas à subir les "assaults" répétés des jeunes qui ont besoin d'exprimer leur colère ou mécontentement. A Strasbourg pour ne pas me limiter qu'à ma région, l'ouvrier qui a bien du mal lui aussi à sans sortir et à payer ses factures, mérite t'il de retrouver sa voiture carbonisée un beau matin du nouvel an. Ce que je veux dire c'est que ce sont les plus humbles qui s'en prennent les uns aux autres, et le prefet lui ira tranquillement à son prochain cocktail!
                  Non ceux qui aujourd'hui favorisent la hausse continue des scores du FN (même s'il y a d'autres raisons, précarité, impuissance de la gauche et la droite à régler le problème du chômage...) n'ont pas raison de le faire.
                  Attention, il y aussi des français de souche qui sont incivils, qui brûlent des voitures etc... Moi je parle des effets de bande qui sont clairement revendiqués, dans certains lieux et à certaines périodes.
                  Et puis cette France aussi moche, ceux qui y sont, n'ont pas envie de la quitter, et beaucoup d'autres n'attendent que d'y venir, quel paradoxe tout de même!!!
                  BIEN A VOUS
                  Dernière modification par xxavi, 12 octobre 2005, 09h29.

                  Commentaire


                  • @ xxavi
                    Pourquoi aucun d'entre vous ne me rejoint quand je dis que les choses évoluent?
                    Moi je te rejoins sans problèmes.
                    Comment ne peut on pas être fière des français d’origines algérienne et des algériens de France qu’on rencontre dans
                    - les hôpitaux comme médecins ou infirmiers,
                    - des sportifs de haut niveau dont le plus populaire de toute la France et de Navarre, j’ai nommé Zidane,
                    - des chanteurs intégrés dans le milieu du showbiz français,
                    - des journalistes et animateurs de médias dont Rachid Arabe, …
                    - des fonctionnaires de diverses administrations, …
                    - …
                    Tu es un français dit de souche, tu t’intéresses aux Algériens avec une analyse positive et constructive, même si on peut ne pas être d’accord, dans le détail sur tout. Alors si on ne peut pas trouver ta position positive et louable, on aura du mal à trouver mieux dans la société française.
                    Si une majorité de français penserait comme toi, il n’y aurait pas autant de problèmes de l’immigration.
                    Je suis père et fais de mon mieux au regard de cette citation :
                    L'exemple, c'est tout ce qu'un père peut faire pour ses enfants. Thomas Mann

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                    • [ Monsieur Xavier, Mes respects

                      Premièrement je dois vous signaler que personne n'a demandé à avoir le tapis rouge n'est pour marché dessus n'est pour planer avec......
                      Le travail est une notion inée et universelle....mais c'est le traitement qu'on dénonce ainsi que le clivage sociale.
                      Comme vs avez évoquer les polonais et les portogais, avez vs au moins une seule fois les média francais ou à la rigueur un citoyen francais les insulter. Au faite, j'ai l'impression qu'avoir la tranche arabe en France est par defaut une proie aux injures et insultes....Allez, une faciès de bicot on se permet tous!
                      Je ne sais pas si vs avez déjà visionner le squetch du coluche, que dieu ait son âme. Il disait: j'ai jamais vu un francais insulter un suèdois....ou quelque chose dans la sorte.

                      Maintenant, je vs vise PAS personnellement, moi je parlais d'une societé et ses déboires. Si les choses doivent évoluer il faut que ca vient d'en bas, il faut que tte la societé se mobilise, avec tte la panoplie de couleurs qu'elle contient. Il faut que ca soit un vrai PROJET de societé, pas seulement de Xavier et sorrow.

                      Je vs signale que les premiers immigrés étaient en france pour le travail, pour le pain ou pour subvenir un besoin familliale fuyant un colonialisme aveugle, une industrie négrière, un projet abject. Je vs laisse le soin d'imaginer la nomenclatura de ce colonialisateur!. Les uns aux labeurs et les autres au banc d'école, malheureusement c'est une réalité: essayez de poser la question à la deuxième génération.

                      Et si ma dernière phrase a une connotation revenchard, et ben je vs cache pas qu'elle le soit, les appelations me disent rien, c'est le contenu qui m'y est essentiel. revanchard: avez vs poser la question à vs même sur le contenu de la merseillaise, sur son contenu. Je crois que les mots sont indignes pour une Nation Francaise de 2005.

                      Moi, l'étranger, venant d'une colonialisation francaise, si je débarque en France, et que je vs pose une seule question, si vs me le permettez bien sûr,
                      Monsieur Xavier, donnez moi un seul alibi, je demande qu'un seul pour aimer la france et les francais?
                      De grâce epargnez moi, svp, ce vieux disque d'humanitaire ou unacte civilisé ou voir la france est le pays de droit de l'homme....tous ca c'est du pipo!
                      et je suis sérieux, j'attends avec impatience votre réponse.

                      Mohamed refoulé des grandes écoles? Viens donc voir les universités de Lille, les élèves, les intervenants aussi!
                      Alors là, permetez moi de contrarier. Vs savez si je continue à vs lister les quelques éevenements que j'ai pu collecter dans mon entourage, je vs assure, chère Xavier, que je vais passer des jours et des nuits....c'est tte une épopée.
                      Comment vs voulez que j'explique à un gamin de dix ans, dix ans quand son enseignant ou l'inspecteur d'orientation lui pose la question sur l'avenir et son choix du métier: il lui dit, texto: ton père est éboueur, toi aussi tu le sera. ton père est macon, tu dois aussi être macon.
                      dix ans, vs savez à cette age on est encore enfant.....imaginez les séquelles....et j'en connais plein, plein d'histoire dans le meme costume.

                      Je suis proche du milieu scolaire, d'ailleurs je peux vs confier que j'ai fais un master en France, et j'en ai vu des couleurs: monsieur, vs avez tte les qualités mais vs n'avez pas la couleur. j'oublirais jamais ces mots, alors là jamais....provenant d'un directeur d'une grande ecole francaise.
                      A Strasbourg pour ne pas me limiter qu'à ma région, l'ouvrier qui a bien du mal lui aussi à sans sortir et à payer ses factures, mérite t'il de retrouver sa voiture carbonisée un beau matin du nouvel an
                      Est ce que les arabes cautionnent ces débilités?
                      Est ce que c'est une manière d'exprimer?
                      Est ce qu'on les a laissé de l'espace pour s'exprimer?

                      Monsieur, le besoin et la pauvreté n'ont pas de couleurs, ne connais pas 'ethnicité....le besoin est aveugle qu'il soit francais ou arabe ou corse ou africain ou autre.

                      J'ai jamais cesser de leurs poser des questions: ils me sortent tjrs la meme chanson: c'est des fachos.
                      Mais comment c'est des fachos: c'est ton voisin quand meme!
                      ils me disaient tjrs: il est francais.
                      et après: tu t'habilles comment? ils s'habillent en Lacoste, Nike, adidads.
                      Donc physiquement aliéné, intellectuellement révolté....C'est le paradoxe totale, et c'est un produit francais.

                      Mais juste une question: Qu'est ce qu'un francais, du point de vue citoyenneté?

                      Et puis cette France aussi moche, ceux qui y sont, n'ont pas envie de la quitter, et beaucoup d'autres n'attendent que d'y venir, quel paradoxe tout de même!!!
                      Si vs vetes en train de me viser, sachez monsieur que j'ai laissé la France sans regret, mais les francais que j'ai connu j'ai tjrs hate de les voir....les quelque amis que j'ai pu nouer avec eux une discussion et une amitié.
                      Si vs visez qui sont en France, je vs signale que c'est des francais autant que vs.....de souche.
                      Une souche peut être Basque, breton, Corse, italien, alsacien mais jamais arabe.
                      Monsieur:
                      Comme on peut être Corse et fancais, on peut etre arabe est francais.
                      comme on peut Basque est francais on peut etre arabe est francais.
                      Comme on peut être breton est francais on peut être arabe est francais
                      Comme on peut être alsacien est francais on peut être arabe est francais.

                      Excusez moi si j'étais long!

                      Bonne aprème.

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                      • Bonsoir Sorrowheart,

                        Comme vous me vouvoyez, j'en fait autant, je me suis permis de vous tutoyer car il me semblait que c'était la règle sur ce forum.

                        On ressent beaucoup de mépris quand même, et si vous n'avez connu en France que des attitudes aussi indignes, alors je comprends. Cela rajouté à plus 130 ans de colonisation... Tout est réunis en effet!

                        Alors comment faire évoluer les choses? Notre discussion? Oui bien sûr j'y crois, même si c'est une goute d'eau. Vous parlez de vous, permettez moi encore de parler un peu de moi.
                        Mon grand-père est mort au camp de Buchenwall, parce qu'il était communiste et résistant. Ma grand-mère qui est décédée à 3 semaines de ces 100 ans en 2001 n'a jamais qualifié les allemands autrement qu'avec le terme de BOCHE!
                        J'ai fait allemand première langue, et contrairement à mes copains de classe, je n'ai jamais pu faire les échanges et recevoir d'Allemand à la maison. Pourquoi parce que grand père se serait retourné dans sa tombe! Et ma grand mère n'aurait pas compris. Aujourd'hui je vais régulièrement en ALLEMAGNE et je reçois souvent des allemands que j'ai connu en ex-RDA.

                        Qui a raison, qui a tort? Ma grand-mère tort? Certainement pas, elle avait connu deux guerres, deux invasions...Et j'en passe!
                        Ma mère tort? Non plus bien sûr, elle ne disait pas BOCHE, mais de là à recevoir des Allemands à la maison...
                        Et moi suis-je un traitre? Je ne le pense pas non plus, mais je me suis dis que tous les allemands n'étaient pas des nazis, et que la descendance ne doit certes pas oublier, mais n'est pas responsable. Alors nous les générations qui suivent, doit-on entretenir les haines ou préparer l'avenir?

                        Pourquoi je vous dis cela? Pour simplement tenter de vous convaincre que sur les rancunes on ne bâtit rien. Et que faire évoluer les choses dépends de chacun d'entre nous. Oui mon pays a colonisé le votre, avant nous il y en a eu d'autres quand même, mais on fait quoi maintenant?

                        Croyez vous que les guerres ou les invasions sont la volonté des peuples ou bien surtout et avant tout la volonté de ceux au pouvoir, quelque soit l'époque?

                        revenir sur chaque point est inutile, mais à propos des polonais par exemple, juste une information dont j'ai la preuve. Au début du siècle dans ma propre ville, des immigrés polonais fraichement débarqués ont eu le malheur de se rebeller pour certaines conditions de travail lamentables.
                        En remontant de la mine, sans même avoir le temps de passer chez eux prendre leur affaire, un train les attendais et en convois direct, ils furent directement reconduis en Pologne sans le moindre ménagement et je dirais même de façon expéditive. Demandais donc aux polonais, notamment aux anciens s'ils furent si bien accueillis que cela? Ils n'étaient que (excusez moi du terme) des sales polacs!
                        Je n'ai accusé personne de demander à dérouler le tapis rouge, je voulais juste dire que la vie d'immigré d'où qu'il vienne surtout pour les premiers arrivés fut une épreuve et un combat permanent pour être accepter. Vous voyez, je vais même dans votre sens!
                        Pour la marseillaise, je déteste le terme de sang impur, GAINSBOURG l'avait bien caricaturé, et beaucoup ont repris en coeur sa version, moi le premier!
                        Je n'ai pas à vous demander d'aimer la france et les français, mais essayez au moins de ne pas détester tous les français exception faite des quelques personnes qui sont devenues tout de même vos amis. Car moi comme tant d'autres ici n'ont pas ce mépris pour les étrangers ou français d'origine étrangère et ne cessons de militer contre l'intolérence, car je reconnais que le racisme existe puisque je vous dit que je milite contre.
                        Ce que Je voulais dire et je vois que je n'ai pas su me faire comprendre par vous et je le regrette, c'est que les jeunes qui s'en prennent au simple citoyens, du même niveau de vie qu'eux, des mêmes cités, des gens modestes qui connaissent souvent des difficultés similaires, n'était pas la solution et c'est tout "bénéf" pour la minorité de vrais fachos!
                        Pour les voitures brûlées, il manque peut être la possibilité de s'exprimer, sans doute, mais en quoi le smicard est responsable et doit-il payer? Comme vous dîtes, personne ne valide, non mais on excuse, on trouve de presques bonnes raisons d'agir ainsi, ou est la différence, ce n'est que de la nuance.

                        Pour ma dernière expression elle était provocatrice, et vous ne m'avez pas loupé! Tout d'abord je ne vous visais pas, ensuite je ne suis pas naïf, j'ai conscience qu'on vient pour un "mieux vivre" ou un diplôme, c'est apparemment votre cas, et certainement pas parce que l'on aime la France et les Français.
                        Mais si nous étions vraiment tels que vous nous décrivez, il y aurait tout de même moins de candidat à l'exil je pense.

                        Nous sommes d'accord sur peu de chose il est vrai, et l'un aura du mal à convaincre l'autre, cela dit respectueusement votre!
                        Dernière modification par xxavi, 12 octobre 2005, 23h29.

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                        • Bonsoir Adhrhar

                          Merci de reconnaître au moins que les choses évoluent, c'est si évident pourtant. Cela dit je ne cherche pas à être bien vu, et je savais qu'en abordant le sujet de l'incivilité permanente des quelques jeunes issus de l'immigration (j'ai toujours précisé qu'il s'agit d'une minorité) je m'exposais aux foudres mais je le répète, ce n'est pas comme ça qu'il faut lutter et c'est cela qui favorise LE PEN et ses "amis" et non pas un racisme inné des français. Mais tout à coup le chemin à parcourrir pour une meilleure entente entre nos deux peuples, me parraît tellement plus long, mais personnes ne m'empéchera d'y croire encore, dans 12 jours j'arrive pour la troisième fois en Algérie pour visiter notamment ALGER, et je suis aussi impatient qu'un gosse de sixième qui effectue son premier voyage scolaire à Londres. Et je reviendrai encore plus fort dans mes convictions, car je sais que indépendamment des palmiers et du soleil, l'accueil et la chaleur humaine n'aura pas d'autre égal.

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                          • @Sorrowheart

                            ***Elle etait où la justice sociale quand Mohamed et Ammar fesaient les éboueurs, batissaient des routes et des usines tandis que Michel et Jean Francois fréquentaient les écoles?***

                            Bonjour Sorrowheart,

                            Tout d'abord, voilà le genre de comparaison qui sans l'ombre d'un doute, amène le principal sujet, à savoir Mohamed et Ammar, à se victimiser.
                            Un commentaire généraliste, rien de plus.
                            Je ne connais pas trop bien la situation des Mohamed et Ammar en France particulièrement mais je peux parler d'ici, au Québec.
                            Pour ma part, j'ai fait "éboueurs" un été alors que j'étais au étude. C'était plutôt difficile comme métier mais particulièrement bien payé. C'était pas une sinécure je l'avoue mais ça permettait de garder la forme et de plus, de faire provision de $ pour l'hiver à venir. Rarement par contre, je vois un membre issu de la minorité ethnique visible faire ce boulot,tous pour la plupart des québecois de souche.

                            Je bosse en usine, dans l'acier plus particulièrement. C'est pas facile, on travaille de nuit comme de jour, y'a parfois les vapeurs d'acides dans l'air, y'a parfois une chaleure excessive mais je me dis que, je n'ai qu'à faire avec, que je n'avais qu"à pousser plus loin mes études et ce n'est certe pas en apercevant une chinoise bien fringué derrière le bureau de crédit ou un Omar cravaté à la banque que je m'offusque pour autant. Ce n'est pas non plus en voyant un type d'origine africaine animé "Points chauds" sur les ondes de télévision de télé-québec que je m'offusque, au contraire, cela me réjouit ( bien que je trouvais Anne-Marie Dussault supérieure à cet animateur africain, suis-je raciste pour autant ? ).

                            C'est vrai qu'il peut-être difficile, particulièrement pour les immigrants de première génération d'accéder à de bon poste.
                            Là ou je travaille, il y a 20-30-40 ans, il y avait tout pleins d'italiens, de portugais, de polonais, tous issus d'une immigration de première génération. Ils ont bossé fort, se sont privés, fait des heures sup. et maintenant, pas l'ombre d'une trace des enfants de ces immigrants, hormis Franky et Polo. Où sont-ils ? Sur l'aide sociale ? J'en doute.
                            Ils ont fréquentés le collège, l'universités et ce sont parfaitement intégré, certains sûrement à animer des émisssions de télé, d'autres à bosser en recherche, d'autres à jouer les financiers, d'autre à jouer au hockey !

                            Certains aurait avantage à réaliser que la vie, c'est pas du gâteau pour tous, que ce soit pour Amine, Robert, Paco ou Vladimir.

                            La victimisation ne fait qu'entretenir notre position dans les bas-fonds

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                            • @Kerouac

                              Hola, Kerouac,

                              tu essayes de comparer la situation des immigrés de Frnace et du Canada....c'est totalement différent du fait la culture, la politique, la manière de penser, le besoin, la présence des immigrés....c'est comme comparé l'incomparable.
                              Quant à ton travail d'éboueur, sache que moi aussi j'ai fait un travail similaire pour financer mes etudes .....et ce n'est pas le métier que je dénigre....un travail est un travail.... mais la politique qui se trouvait derrière .....toi tu parles de victimisation, moi j'ai vu des cas réelles.
                              Tu sais en France y a une tranche de travail qu'on appelle le ''Dirty jobs',' qu'en générale le francais de souche ne le fait pas alors que d'autre gens le font volontier...c'est un choix et ce n'est pas le choix que je conteste mais le traitement des générations suivantes...oui y a une politique de marginalisation, oui on a politisé le racisme...oui y a une hierarchie de racisme.

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                              • Xavier.

                                Bonjour,

                                Comme vous me vouvoyez, j'en fait autant, je me suis permis de vous tutoyer car il me semblait que c'était la règle sur ce forum.
                                y a pas de souci, je vs vouvoie par respect, du fait que vs êtes plus agé que moi, et non pas par ''Nettiquete''.
                                et je vs remercie pour avoir été prolixe sur tte la ligne, ca se voit que vs etes sincère. N'empêche y a certain mots ont un gout de cendre sur les lèvres.
                                Sachez, d'abords, que je suis vraiment désolé pour ce que c'est arrivé à vos grand-parents, je trouves pas les mots pour le faire. Maintenant, vs dites que vs sentez du mépris, c'est votre avis et je respecte et je suis tjrs entrain de tourner votre réponse dans ma tête.

                                je vs joins un texte d'une chanson d'un chanteur belge: Julos Beaucarne(http://www.julos.be/ )

                                Ton Christ est Juif

                                Ton Christ est juif
                                Ta voiture est japonaise
                                Ton couscous est algérien
                                Ta démocratie est grecque
                                Ton café est brésilien
                                Ton chianti est italien

                                Et tu reproches à ton voisin d'être un étranger

                                Ta montre est suisse
                                Ta chemise est indienne
                                Ta radio est coréenne
                                Tes vacances sont tunisiennes
                                Tes chiffres sont arabes
                                Ton écriture est latine

                                Et tu reproches à ton voisin d'être étranger

                                Tes figues sont turques
                                Tes bananes viennent du Cameroun
                                Ton saumon vient de Norvège
                                Ton Tchantchès vient de Liège
                                Uilenspiegel vient de Damme
                                Du Zaïre vient ton tam-tam

                                Et tu reproches à ton voisin d'être un étranger

                                Tes citrons viennent du Maroc
                                Tes litchis de Madagascar
                                Tes piments du Sénégal
                                Tes mangues viennent du Bangui
                                Tes noix d'coco d'Côte d'Ivoire
                                Tes ananas d'CAlifornie

                                Et tu reproches à ton voisin d'être un étranger

                                Ta vodka vient de Russie
                                Ta bière de Rhénanie
                                Tes oranges d'Australie
                                Tes dattes de Tunisie
                                Ton Gulf-Stream vient des Antilles
                                Tes pommes de Poméranie

                                Et tu reproches à ton voisin d'être un étranger

                                Ton djembe vient de Douala
                                Ton gingembre vient d'Ouganda
                                Ton boubou vient d'Tombouctou
                                Tes avocats du Nigéria
                                Tes asperges viennent du Chili
                                Ton ginseng vient d'chez Li Peng

                                Et tu reproches à ton voisin d'être un étranger

                                (Anonyme, Julos Beaucarne)

                                Permettez moi aussi de vs donner un flash sur mon père que j'ai perdu récemment meme très recemment après une maladie qu'il a contracté durant le colonialisme et que je me suis meme pas rassasié de lui. Voyez -vs, mon père a fait la deuxième guerre mondiale sous le drapeau francais, il s'est engagé dans la marine francaise à peine à 18 ans, il n'a jamais demander à recevoir un salaire ni de la france ni de l'algerie d'ailleurs.
                                Est ce que pour autant il m'a appris à détester la france?...j'ai jamais entendu blasphamer ni abaisser ni la france ni les francais malgrés ce qui s'est passer, vs savez commettre des atrocités pour s'afficher après comme un catalyseur de culture....Excusez moi, c'est aberrant . Je vs raconte ca pour vs dire que pour ces générations y avaient une sorte d'obligation, un devoir à accomplir sans sombrer dans la haine et les insultes et je crois c'est valable aussi pour vos grand-parents. Ce même père qui m'a appris un jour une phrase que j'oublirais jamais: Fils, peut être que Nous ne sommes pas jolis mais au moins ns sommes polis et la politesse fait la beauté.....le comble quand on s'énerve Attila comparé à ns est un saint.
                                J'ai pas vraiment aimé la deuxième partie et je l'ai manifesté, il a accepté volontier la réplique.

                                Chèr Xavier,
                                En ce moment, y a une mixture qui provient d'un héritage vertical et un autre horizontal qui n' est d'autre que notre contemporanité et qu'il faut manipuler les deux, c'est à dire faire évoluer les choses ne fait pas de ns un traitre pour une telle phraterie ou un résistant pour l'autre phraterie.

                                Est ce que entretenir une mémoire veut dire qu'on est haineux ?

                                vs demandez qu'on aille de l'avant, pourquoi pas? c'est ce que proclame tous le monde. je ne sais pas mais j'ai l'impression que vs avez raté l'essentiel de mon dernier message: je vs rappelle que j'ai dit, il faut batir un projet socilae commun, incluant tte les ethnicités, tte les coleurs pour sortir de ce gachet. vs savez, en France, j'ai l'impression que les uns guettent les autres, un get-apen qui perdure, je crois que la dernière affaire est celle de Dieudonnée-Fogiel, une gheotisation physique, mentale et psychique. pourquoi tous ce gachet? ...la politique enfonce davantage le clou.... et on est pas sortie de l'auberge.


                                Pourquoi je vous dis cela? Pour simplement tenter de vous convaincre que sur les rancunes on ne bâtit rien. Et que faire évoluer les choses dépends de chacun d'entre nous. Oui mon pays a colonisé le votre, avant nous il y en a eu d'autres quand même, mais on fait quoi maintenant?

                                Croyez vous que les guerres ou les invasions sont la volonté des peuples ou bien surtout et avant tout la volonté de ceux au pouvoir, quelque soit l'époque?
                                Mais je suis pas rancunier.....j'avais déjà dit que pour cette génération s'était un choix pour eux, ils l'ont fait point bar. Je parle de mon contemporain surtout, je parle des etymologies qui fusent de gauche et de droite: bicot, raton, melon, sale ara....et j'en passe. je dénonce surtout les déboires de l'école francaise en vers une certaine couche sociale.....au lieu d'être une source d'INSTRUCTION massive, elle s'est tranformé à une source de DESTRUCTION massive......je parle quand quelqu'un sort de la mosqué ne fait pas de lui un terro potentiel...je parle de l'écoute policière des années 80 et debut des années 90....
                                le reste de la periode on comprendera.
                                Tiens, tant qu'on y est....j'était à Nice, L'ariane est un quartier le plus chaud dans cette ville....pour résoudre le problème, et ben on a batit un grand poste de police avec une grande prison...drôle de facon de voir les choses et d'avancer surtout. je parle de cette loi de 23 février, je me demande bien depuis quand on ramène la culture au bout de canon!. et ce n'est pas de l'histoire ancienne....contrairement à ns vs pouvez la contester.
                                je parle de ces bouquains scolaire qui traite le colonialisme algerien comme une libération des pirates.
                                je parle rien que la présence d'un faciès maghrebin dérange.
                                vs savez là où je suis, un des mes meilleurs ami est nicois.....si je vs raconte ca c'est pour vs dire que si j'étais rancunier, j'oserais même pas lui souhaiter bonjour.
                                je vs parle de cette art de la politique francaise qui travestit tout produit qui tombe entre ces mains. Allez de l'avant c'est de s'auto-réconcilier, de voir la vérité en face, d'assumer son histoire avec ces hauts et ces bas.
                                Comme vs connaissez mieux que ns le modèle allemand, voulez vs partager avec ns votre expérience?

                                Quant aux jeune qui brûlent les voitures, mais bien on condanne ca...on le dénonce même....qu'il soit le proprio riche ou pauvre, c'est pareil un dû et un dû!
                                Mais avez vs posez la question sur leurs agissement une fois qu'ils sont en Algérie?
                                Est ce qu'ils sont tjrs flambeurs comme en france?

                                Pour ma dernière expression elle était provocatrice, et vous ne m'avez pas loupé! Tout d'abord je ne vous visais pas, ensuite je ne suis pas naïf, j'ai conscience qu'on vient pour un "mieux vivre" ou un diplôme, c'est apparemment votre cas, et certainement pas parce que l'on aime la France et les Français.
                                Mais si nous étions vraiment tels que vous nous décrivez, il y aurait tout de même moins de candidat à l'exil je pense.
                                Mais personne n'est dupe, monsieur, personne....c'est vrai immigrer c'est connoter améliorer notre ''mieux vivre'', mais entre temps: est ce que la France tire profit de ces immigrés ou pas? vs ne trouverez pas que c'est un profit réciproque?...ce ne sont pas peut etre des payeurs d'impots, des affiliées de la sécurité sociale et caisses de retraites.....une source d'enrichissement culturelle?!

                                j'en ai tellement de sujet à partager avec vs, mais bon je risque de passer une éternitté...
                                je ne vais pas vs souhaiter un bien venu en Algérie, de tte manière c'est un peu chez vs par défaut.
                                Passer le bonjour à la vieille france, puisque vs êtes de Strasbourg.

                                P.S: vs n'etes pas le mari de danyelle par hasard?

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