Dessein intelligent : le débat

[Walidk]

L’ Univers a-t-il un sens ?

Les créationnistes et les partisans du « Dessein intelligent » suscitent depuis quelques années de vives réactions de la part des mouvements rationalistes, qui les accusent de défendre leur foi en se parant des allures de la science.

Face à cette polémique, certains scientifiques, tout en s’opposant aux thèses créationnistes, affirment qu’il est légitime pour des hommes de science de se poser des questions métaphysiques.

« Je me sens contraint de regarder la cause première comme dotée d’un esprit intelligent … », écrivait Charles Darwin dans son autobiographie en 1876. A la fin de sa vie, il se déclarait agnostique, en prenant soin d’ajouter « mais pas toujours » ! Ainsi, ceux qui brandissent aujourd’hui sa théorie pour « justifier » leur athéisme sont-ils plus darwiniens que ne l’était Darwin lui-même. Comme le note John H.Brooke, professeur à Oxford, Darwin s’est finalement fourni à lui-même les raisons scientifiques de mette en doute ses propres convictions.

Dans un numéro hors-série paru fin 2005 (« La bible contre Darwin »), le Nouvel Observateur a publié un « Appel à la vigilance » signé par plusieurs scientifiques de différents domaines. Il s’agissait de dénoncer le « néocréationnisme et les intrusions spiritualistes en science ». Le texte déplore un renouveau des « pseudo-sciences », des « nouvelles formes de créationnisme », des « velléités annexionnistes des religions vis-à-vis des sciences et dans l’enseignement, à la loi de 1905 (France) et au Premier Amendement (Etats-Unis) ». Diable !

Les libre-penseurs montent au créneau

La menace semble sérieuse, et alors que ce débat semblait circonscrit à la terre de contrastes et d’extrêmes que sont les Etats-Unis, les signataires observent en France des « indices de plus en plus saillants d’une confusion entre discours scientifique et discours prosélyte « Et de conclure : Nous appelons donc à la vigilance face au retour insidieux (sic) du divin dans le travail des sciences, dont la démarche ne peut en aucune façon se satisfaire d’une telle intrusion »

Dans Le Monde daté du 23 février, un autre « groupe de scientifiques d’horizon divers » répond à cette mise en garde par une tribune intitulée « Pour une science sans a priori ». Celle-ci indique notamment que « si les conceptions religieuses ou métaphysiques ne doivent en aucun cas intervenir a priori dans le déroulement de la recherche scientifique, il est non seulement légitime mais également nécessaire de réfléchir a posteriori aux implications philosophiques, éthiques et métaphysiques des découvertes et des théories scientifiques. »

Ce à quoi un nouveau « groupe de scientifique d’horizons divers » (pour la plupart signataires du premier appel) répond, dans Le Monde du 5 avril, par une nouvelle tribune titrée cette fois « Pour une science consciente de ses limites ». Le texte enjoint à distinguer « de manière la plus claire le travail légitime qui revient à un scientifique de ce qui est propre au théologien », et souligne que les signataires de la tribune précédente « se gardent bien d’être explicites », car « les spéculations métaphysiques auxquelles ils nous invitent sont avant tout de nature théologique » Or, affirment-ils, « de telles spéculations ont toujours mené les scientifiques dans des ornières »

Ces échanges, en apparence policés, masquent en réalité un débat d’une rare violence qui donne lieu à des tentatives de dénigrement, des manœuvres de déstabilisation et même des appels à la censure. Menée en France par l’Union rationaliste, les « libres-penseurs » et autres athées militants, cette fronde s’appuie à l’origine sur une juste dénonciation du mouvement créationniste, né aux Etats-Unis d’une opposition frontale à la théorie darwinienne de l’évolution des espèces. Le problème est qu’elle entend finalement disqualifier toute réflexion de nature spirituelle, qui ne saurait servir qu’une « philosophie irrationnelle ». Ce qui sous-tend que l’ensemble des connaissances scientifiques permet d’évacuer définitivement l’hypothèse d’un principe créateur /organisateur.

Issu des milieux fondamentalistes protestants, le créationnisme entend en effet ériger le récit de la Genèse en théorie scientifique alternative au « darwinisme », et qui mérite à ce titre d’être enseignée dans les écoles publiques. Le premier épisode date du fameux « procès du singe » de 1925 : un jeune enseignant d’un école publique du Tennesee avait été condamné pour avoir enseigné la théorie de l’évolution à ses élèves.

Une puissante organisation de défenses des droits civiques avait alors contesté le jugement devant la Cour suprême des Etats-Unis.Le procès avait été vif, le représentant de l’Etat du Tennessee réaffirmant que le récit biblique de la Création était à prendre strictement au pied de la lettre. Un vice de forme conduisit finalement à annuler le procès et la loi du Tennessee resta en vigueur jusqu’en 1967. La Cour suprême rendit en 1968 un arrêt invalidant ces lois créationnistes qui dataient des années 1920.

Dans les années 1980, une seconde « croisade créationniste » aboutit à l’adoption par les Etats d’Arkansas et de Louisiane d’une loi stipulant que « les écoles publiques devront dispenser un enseignement équivalent du créationnisme et de l’évolutionnisme ». Les milieux fondamentalistes ont disséminé un discours pseudo-scientifique en assimilant la notion de « théorie » à une simple spéculation. Autrement dit , la « théorie darwinienne de l’évolution » n’a pas plus de valeur que le récit de la Genèse, car Dieu a très bien pu « créer les taux d’isotopes radio-actifs utilisés dans les méthodes scientifiques de datation ». Là encore, la Cour suprême va finir par invalider les lois des Etats concernées en les jugeant contraires au Premier Amendement.

[Walidk]

La thèse du Dessein intelligent

Refusant de désarmer, surtout après l’élection de « leur champion » G.W Bush, les chrétiens ultraconservateurs reviennent à la charge au début des années 2000 . Mais cette fois, le créationnisme pur et dur sera mis au second plan, au profit d’une thèse appelée « Intelligent Design » (Dessein intelligent ou D.I). Pour ses adversaires, il ne s’agit que de créationnisme déguisé. Les créationnistes se sont en effet ralliés à ce mouvement pour que leurs idées apparaissent plus présentables. Mais on trouve aussi, parmi les tenants du Dessein intelligent, des scientifiques reconnus et plus mesurés dans leurs positions, comme le biochimiste Michael Behe ou le mathématicien William Dembski.

Promue par un groupe de pression (le Dicovery Insitutute) financé en partie par des églises fondamentalistes, la thèse du D.I. n’est plus anti-évolutionniste, mais prétend que l’évolution des espèces jusqu’à l’homme ne peut être le fruit du seul hasard et de la sélection naturelle. Dembski avance l’argument de "l’irréductible complexité ", selon lequel le niveau de perfectionnement atteint par les organismes vivants, en particulier l’espèce humaine, ne peut s’expliquer par une suite de mutations génétiques survenues par hasard, et dont la sélection naturelle aurait retenu les plus favorables par un processus d’essais et erreurs. C’est le vieil argument voltairien réactualisé : « L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »

Ainsi, le combat mené par les partisans du Dessein Intelligent est bien plus politique que scientifique : « Le darwinisme n’a pas tout expliqué, mais le Dessein intelligent n’a rien expliqué », résume le philosophe Daniel C. Dennet, dans le Nouvel Observateur ( hors série déjà mentionné). Il s’agit pour les Protestants conservateurs d’étendre leur influence dans la sphère publique, et il faut souligner qu’ils ne sont guère suivis par les milieux catholiques ou juifs. La position du Vatican a quant à elle nettement « évolué » depuis le pape Pie IX, qui voyait dans la théorie darwinienne « le doigt du démon », jusqu’à Jean Paul II qui a déclaré que c’était « plus qu’une hypothèse ».

Dans le monde musulman, la thèse du Dessein intelligent a gagné une forte audience, sur fond de concordisme scientifique actif, alors que l’Islam s’accommodait très bien de la théorie darwinienne.

Il reste qu’une confusion est savamment entretenue entre cette « théorie » du Dessein intelligent et toute position dite spiritualiste. En tant que néocréationnisme, le D.I. n’est pas recevable scientifiquement, mais l’idée qu’un principe créateur/organisateur soit à l’œuvre dans l’univers reste une question scientifiquement ouverte. Assimiler les deux positions est un raccourci simpliste et trompeur. Aurait-on reproché à Einstein de commettre de « intrusions spiritualistes » en science, lui qui s’est longuement et fréquemment exprimé sur la question de Dieu ?

Toute comme Spinoza, il croyait en un Dieu qui « se révèle dans l’agencement harmonieux de ce qui existe » L’apport scientifique d’Einstein, qui joua un rôle dans la découverte de la mécanique quantique et élabora la théorie de la relativité, n’a jamais été égalé. Les progrès accomplis ne permettent pas de trancher la question d’un principe créateur, car celui-ci peut avoir organisé les lois de la nature telles qu’elles nous semblent survenues par hasard. Et il est tout aussi faux de laisser entendre que ce questionnement se réduit à la problématique de l’évolution des espèces (« Dieu contre Darwin »). Plusieurs domaines scientifiques sont confrontés à cette même cruciale interrogation : physique, cosmologie, neurosciences… Les positions « spiritualistes » de très nombreux scientifiques ne viennent pas opportunément combler les failles de nos connaissances formelles et de nos raisonnements.

« L’être humain forme un tout »

Elles résultent d’une interrogation et d’un cheminement d’être humain qui profite de « l’éclairage » de la science, parmi d’autres éclairages. C’est ainsi que le conçoit Trinh Xuan Thuan, astrophysicien et lui aussi « panthéiste » au sens de Spinoza : « Plutôt que d’intrusions spiritualistes, je parlerais de positions métaphysiques. Je suis un scientifique pur et dur, et je le dis très clairement dans me s ouvrages : la science me donne un éclairage, mais je tire des conclusions en tant qu’être humain, pas en tant que scientifique. Cet éclairage est tout aussi valide que celui apporté par la poésie et l’art ou…la religion. Je pars d’un pari à la Pascal, qui était d’ailleurs un grand scientifique. Il n’y a pas de démonstration, cette question échappe à la science. En outre, je suis bouddhiste et il n’y a pas de concept de Dieu dans le bouddhisme . » La sagesse du scientifique croyant serait-elle alors dans une nette séparation des deux « registres », comme l’a proposé le paléontologue Stephen Jay Gould avec la notion de « non -recouvrement des magistères » ?

Pour Trinh Xuan Thuan,, cette position est acceptable, mais « l’être humain forme un tout », ajoute-t-il. Ce n’est pas par hasard que l’humanité a toujours été préoccupée par des questions de nature religieuse ou spirituelle. Manifestement, le « matériel » ne lui suffit pas. »

En cosmologie et en astrophysique, la question d’un univers « conçu » par une intelligence supérieure anime un véritable débat scientifique, distinct de la thèse du Dessein intelligent. Mais il y a là encore une confusion, car le terme utilisé est le même en anglais : Design. La réflexion est centrée sur le « principe anthropique », à savoir l’idée que les constantes de l’univers sont précisément réglées pour l’apparition de la vie puis de la conscience. Tautologie ! affirment les athées. Nous sommes là, donc il faut bien que l’univers soit réglé d telle façon que nous existions, ce qui n’implique pas l’intervention d’un principe créateur. Mais il ne s’agit là que de la « version faible » du principe anthropique.

[Walidk]

L’intuition d’un univers organisé

Dans sa version forte, « il exprime l’idée qu’il y a tout de même un réglage très fin dès le début de la formation de l’univers, explique Trinh Xuan Thuan . L’univers est régi par une quinzaine de constantes ; si l’on change un tant soit peu les choses, les étoiles ne se forment pas, et, puisque nous sommes tous « poussières d’étoiles », la vie ne peut apparaître car elle a besoin de la complexité des éléments lourds formés dans les étoiles. Personne ne discute ce fait. Par exemple, la densité initiale de l’univers est réglée à un facteur 10-60 près. On peut comparer cette précision à celle d’un archer qui atteindrait une cible de 1cm2 située à l’autre bout de l’univers, soit 14 milliards d’année-lumière. Mais la notion de principe anthropique est trompeuse, car elle dit que l’univers tend vers l’homme. Je préfère parler de « principe de complexité ». Pour reprendre les mots du physicien Freeman Dyson, « c’est comme si l’univers savait dès les premières secondes après le Big-Bang que la vie allait apparaître ». Je pense que l’univers tend vers la vie et la conscience, et qu’il a du sens parce que nous sommes là pour l’observer et appréhender sa beauté harmonique. Mais j’insiste sur le fait qu’il s’agit là d’un pari métaphysique, et non d’un strict raisonnement scientifique »

En anglais on parle de « finetuning », réglage fin, si fin qu’il semble résulter d’une intention.

La question de l’intention est aussi au cœur de la polémique qui entoure les travaux d’Anne Dambricourt- Malassé en paléontologie humaine. Là encore, son nom et ses travaux ont été « récupérés » par certains partisans du Dessein intelligent, bien qu’ Anne Dambricourt se défendent clairement d’appartenir à cette mouvance, elle affirme que ses positions en tant que secrétaire générale de la fondation Teillard de Chardin sont incompatibles avec les thèses américaines. Et elle est avant tout chercheur au CNRS. Sa thèse ne peut pas être anti-évolutioniste, puisqu’elle observe un processus, mais celui-ci est non-darwinien, en ce sens que ce n’est pas le hasard des mutations qui peut-être le moteur de l’évolution de nos ancêtres. Ses conclusions n’évoquent non pas une intention, ou une programmation dans les mutations, mais une logique interne, une mémoire des mécanismes génétiques.

Elle le constate en particulier avec l’évolution de la base du crâne des primates autour d’un os, le sphénoïde, qui s’incurve chez l’embryon et qui, n’a jamais cessé d’évoluer dans ce sens. Ceci provoque peu à peu une « contraction cranio-faciale » : aplatissement de la face, redressement du cou et de la colonne vertébrale jusqu’à la verticalité, tandis que le système nerveux central se complexifie. Le hasard ne peut donc pas expliquer comment une femelle grand singe a pu engendrer un embryon d’australopithèque qui deviendra bipède et conscient, ce qui représente une rupture franche des plans d’organisation anatomiques. La qualité s cientifique de ses travaux n’est pas contestée et ils ont reçu le soutien d’Yves Coppens ou du mathématicien René Thom. Mais dès que l’on prétend lire du « sens » dans ce qui est supposé n’être qu’un « chaos déterministe », selon la vision du consensus scientifique occidental, on alerte les gardiens du dogme scientiste ( voir encadré « Scientifiquement incorrect »).

Cette insupportable « intrusion spiritualiste » en science repose sur un postulat, dont certain ont fait un dogme. Le matérialisme méthodologique guide les progrès de la science, et toute observation doit être confirmée ou infirmée par l’expérience. Seulement, si l’on pose a priori que le monde est matériel, on s’interdit par définition d’y trouver quoi que ce soit d’immatériel.

Unifier esprit et matière

Mais tout dépend de ce qu’est « réellement », la matière ontologiquement. Or, dans ce domaine les questions sont plus nombreuses encore. La mécanique quantique révèle un monde compatible avec les grandes inspirations spirituelles, bouddhistes notamment, via des influences qui semblent transcender l’espace-temps. Le physicien Bernard d’Espagnat y voit la révélation en creux d’un « réel voilé », car nous n’accédons, qu’aux apparences.

Pour sa part, Trinh Xuan Thuan est frappé par l’unité qui caractérise l’univers : « Aristote pensait que le ciel et la terre obéissaient à des lois physiques différentes. Puis Newton a unifié ces lois au XIIe siècle avec la gravitation universelle. Au XXe, Maxwell unifie l’électricité et le magnétisme, qu’on pensait de natures différentes. Au XXe siècle, Einstein a unifié le temps et l’espace ; et l’on pense désormais que les 4 forces fondamentales ne sont en fait qu’une seule et même force à l’origine »

La nature profonde de la matière repose aujourd’hui sur un concept purement mathématique, la théorie des cordes, ces objets infimes qui vibrent dans dix dimensions et donnent naissance aux particules élémentaires. A cette échelle, selon certaines interprétations, on ne peut plus parler de matière, mais seulement d’information. D’aucuns y cherchent donc la voie d’une unification supplémentaire, peut-être ultime pour l’humanité : celle de l’esprit et de la matière. C’est un véritable débat par lequel la science et la métaphysique se rejoignent. Prétendre qu’il est illégitime constitue une forme « d’intrusion réductionnisme », qui ressemble fort à l’obscurantisme qu’elle entend dénoncer. Comment asséner de telles certitudes quand on sait par exemple que 96% de la masse de l’univers sont composés de matière ou d’énergie de nature inconnue, pour seulement 4% de matière ordinaire ?

Uni vers l’uni, ou perdu dans le chaos ? La science à elles seule ne pourra bien sûr pas répondre à cette interrogation. Rappelons toutefois qu’il n’y a qu’une seule réalité et que, selon Einstein, à la base même de toute démarche scientifique on trouve » le sentiment religieux cosmique »

Jocelyn Morisson

Source : Le Monde des Religions numéro septembre- octobre 2006

[Walidk]

Scientifiquement incorrect

La chaîne Arte a coproduit et diffusé en octobre dernier un documentaire de Thomas Johnson présentant les thèses d’Anne Dambricourt sur l’évolution de l’homme. Sous la pression de plusieurs associations rationalistes- qui ont cependant échoué à faire interdire la diffusion du film-, un « débat » a été programmé en urgence après ce dernier pour « rééquilibrer le propos », en présentant uniquement des arguments à charge. Dans une lettre ouverte, le réalisateur s’indigne : « Le film que j’ai réalisé, Homo sapiens, une nouvelle histoire de l’homme, fait débat. Depuis sa diffusion, c’est la confusion. Il enflamme les passions et se retrouve en libellé « créationniste ». Il est pilonné dès sa diffusion, sur la chaîne qui l’a non seulement diffusée mais en plus coproduit ! Un véritable autodafé télévisuel : du jamais vu en France ! » La presse écrite a enchaîné sur les conclusions du débat, parlant de « falsification » à propos des travaux d’Anne Dambricourt. Alors que l’unité documentaire d’Arte a soutenu le projet pendant deux ans, elle a été à deux doigts de le déprogrammer. Le sujet est de nouveau discrédité parce qu’assimilé au créationnisme et donc au fondamentalisme religieux, ou dans le meilleur des cas, à une idéologie réactionnaire. Dégâts collatéraux du « scientifiquement correct ».


Offensives créationnistes

Le « Wedge document » (wedge : coin que l’on introduit pour fendre un matériau), édité par le Dicovey Institute, détaille une stratégie en trois phases visant à contrecarrer le « triomphe du matérialisme » en promouvant les thèses du Dessein intelligent. Dans la phase I, un soutien est apporté à des programmes de recherches en paléontologie et en biologie moléculaire. La phase II,« publicité et formation d’opinion », passe par la publication de livres, l’organisation de conférences et séminaires, la formation d’enseignants, la production d’émission de télévision, etc. La phase III, déjà engagée, est celle de la « confrontation et (du) renouveau culturel » :conférences de « contestation académique et scientifique », actions en justice éventuelle sur la formation des enseignants, programmes de recherches en sciences humaines et sociales. A ce jour, les arguments scientifiques qui sous-tendent cette démarche politique, et spécifiquement étasunienne, n’ont pas eu la force nécessaire, pour renverser l’édifice matérialiste.

Contre-attaques rationalistes

Dans une version « soft », le rationalisme se satisfait d’une « séparation des magistères » (Gould). La science explique le « comment », aux religions de se prononcer sur le « pourquoi ». Mais pour la version « hard » du rationalisme, toute position spiritualiste est irrationnelle et obscurantiste par nature.

Pour discréditer ses tenants, e recours à l’amalgame est fréquent : quiconque adopte un point de vue spiritualiste à partir de connaissance scientifique est qualifié de néocréationniste. Le débat scientifique est déclaré illégitime puisque la cause est entendue, et que débattre revient à crédibiliser la position adverse. La discussion semble limitée à l’évolution des espèces, alors qu’elle est au cœur de toutes les disciplines. La méthode matérialiste de la science est érigée en absolu : seule existe la matière.

www.staune.fr

[nico]

Salut,

Pour ma part je crois que la matière n'existe pas en tant que telle, que c'est simplement une manifestation de champs de forces que nous cataloguons comme "matière" car c'est comme cela que nous la percevons.
Ensuite je pense que l'esprit nait de cette "matière" par une complexe relation de cause à effet dans les interactions de ce que nous appelons des particules ou groupes de particules. Un peu comme un programme d'ordinateur finalement qui existe et qui peut prendre des décisions parce qu'il est supporté par son matériel (calculateur+mémoire.)
D'ailleurs j'en suis même à me demander si le libre arbitre existe réellement même si nous pensons le posséder parce que nous avons la sensation de maîtriser notre destin par nos choix. Et si nous suivions le déroulement d'un logiciel "intelligent" ?
Mais alors qu'est ce que la conscience ? A mon avis on aura pas mal de réponses lorsque les recherches en intelligence artificielle auront progressé. Peut-être arriverons-nous à entrevoir le début d'une conscience artificielle qui démystifierait la notre.

Concernant le "Fine-Tuning", où l'on considère que l'univers tel que nous le connaissons est d'une précision telle qu'il paraît être conçu par un horloger de précision, on est encore un peu "vert" pour conclure là dessus.
Si la notion de temps est relative mathématiquement, que l'écoulement du temps va de 0 à l'infini, si l'espace fait de même, alors une grandeur telle que 10^-60 n'est rien (les opérations mathématiques impliquant l'infini donne des résultats identiques : infini x 10^-60 = infini x 10^+60 et pareil pour le zéro : 0 x 10^-60 = 0 x 10^+60). Si ça se trouve l'univers est né une infinité de fois, peut-être à chaque fois différent et la notre est la bonne, peut-être toujours de la même manière, peut-être qu'une seule fois ?
Peut-être que l'univers s'il est néant il n'a pas de temps et s'il devient matière il ne pouvait le devenir que tel que nous le connaissons, sinon il restait néant.
Peut-être que l'univers est une illusion, une sorte de matrice dans laquelle nous somme prisonniers, et qu'il nous sera difficile de décrire un jour faute de pouvoir prendre du recul ou de la "hauteur".

C'est des questions assez vertigineuses, qui laissent une grande place à la spiritualité tant elle nous dépassent. Et il y a cette grande question à laquelle nous risquons de nous confronter indéfiniment même si on arrive un jour à piger tout le reste : "pourquoi tout cela EST"...

[arazigh]

Peut-être que l'univers est une illusion, une sorte de matrice dans laquelle nous somme prisonniers, et qu'il nous sera difficile de décrire un jour faute de pouvoir prendre du recul ou de la "hauteur".

... à l'instar de personnages de dessin animé ou de marionnettes manipulées par leur Créateur-Metteur-en-Scène, la notion de bien ou de mal ne serait ainsi qu'un ingrédient pour corser le scénario.

[HB]

Salut nico

Le dessein intelligent est une arnaque pseudo-scientifique pour la simple raison qu'il ne répond à absolument rien ... c'est du wishfull thinking motivé par des raisons religieuse. Le dessin intelligent essai de répondre à une question avec une autre et finalement ne répond à rien. Si cet ordre apparent (c'est discutable) de l'univers a besoin d'un horloger super intelligent comme origine, alors d'où viens cet horloger intelligent lui même, cet être extraordinairement pafait et ordonné n'a t-il pas beoin lui aussi d'un Horloger ???? L'ID est une idée vide, un ballon troué.

Pour ma part je crois que la matière n'existe pas en tant que telle, que c'est simplement une manifestation de champs de forces que nous cataloguons comme "matière" car c'est comme cela que nous la percevons.

C'est l'essence du matérialisme moderne, tiré de l'interprétation de la physique moderne (théorie des champs).

Ensuite je pense que l'esprit nait de cette "matière" par une complexe relation de cause à effet dans les interactions de ce que nous appelons des particules ou groupes de particules. Un peu comme un programme d'ordinateur finalement qui existe et qui peut prendre des décisions parce qu'il est supporté par son matériel (calculateur+mémoire.)

C'est l'essence même du matérialisme, ou comme on préfère l'appeler le naturalisme scientifique. c'est mon avis aussi...

Et je suis tout à fait d'accord avec le reste.

[yassdu92]

Le design intelligent est une théorie bien plus scientifique que la théorie de Darwin qui ne repose que sur le hasard, autrement dit le néant.

[absente]

que la théorie de Darwin qui ne repose que sur le hasard, autrement dit le néant.

ça c'est déjà faux de considérer qu'elle ne repose que sur le hasard, elle repose aussi sur des lois comme celle la sélection naturelle par exemple, du déterminisme comme celui des gènes, et enfin le hasard s'agissant des mutations

et je ne vois pas en quoi le hasard serait lié au néant, il faudrait m'expliquer ça??

Sachant que pour Cournot mathématicien célèbre, il y aurait des faits sans raison, qu’on appellera "aléatoires" ou "fortuit", c’est à dire que des évènements peuvent autant se produire, que ne pas se produire.

Et c'est bien grâce au hasard aujourd'hui que l'humanité bénéficie et toi compris si petite infection passagère, de la pénicilline , mais grâce aussi, et tout en reconnaissant évidement l'immense travail, acharnement et connaissances de Fleming en biologie et biochimie

[nico]

Salut à tous

Rica,

Je connaissais pas Cournot ,

mathématicien célèbre

et je crois que c'est une piste qui va m'intéresser, merci, parce que je me pose pas mal de questions sur le déterminisme, la cause et l'effet, le chaos... Apparemment lui il y a déjà réflechi...

Grâce aux recherches actuelles sur le chaos déterministe, on arrive à percer les fondements de la nature du hasard tels que les avaient énoncés Cournot. Les événements qui affectent un système complexe, comme le système solaire, sont partiellement imprévisibles, contrairement à l'affirmation de Laplace.

[absente]

Salut nico
et alors finalement tu tends à soutenir quelle hypothèse ou laquelle arrange tes affaires, celle de La place ou celle de Cournot

Pour Laplace , «le hasard n'est que la manifestation de notre méconnaissance des causes véritables et premières».
dans le sens où y aurait forcement une cause, mais que ces causes sont trop nombreuses ou soient successives (effet domino) pour pouvoir en isoler une ou l'initiale tout au moins
en faite disant qu'un évènement produit par une successions de facteurs ou causes qui s'associent, est là aussi considéré comme "hasardeux"

perso je ne trouve pas qu'ils se contredisent ces 2 là
c le cas de l'accident grave (évènement) de la route classique:
cause 1:refus de priorité de l'un
cause 2:inattention de l'autre
cause3: vitesse excessives de 2
Il y a pas une cause, mais des causes et donc un "hasard", qu'on peut en faite appliquer ensuite à toutes les manifestations ou phénomènes physique, géologiques, astronomiques et pourquoi pas la formation de l'univers

[nico]

Il faudrait que je lise un peu de ce cher monsieur Cournot, pour comprendre ce qu'il dit exactement.

Instinctivement, j'aurais tendance à penser comme Laplace, tu vois comme de dire que si on connait tous les paramètres initiaux des boules de loto et de la roue, on peut calculer quelle boule va sortir. A mon avis ça colle bien pour tout ce qui est physique classique, de l'atome au cosmos.
Mais ce qui me chagrine, c'est que la physique des particules, est présumée chaotique, avec les histoires de superpositions d'états et comme la physique classique dépend forcément d'une façon ou d'une autre de la physique des particules, je me demande s'il y a une limite au déterminisme et s'il y en a une où elle se situe.

Pour te donner le fond de ma pensée : est ce que le fait, par exemple, que j'écrive en ce moment ces lignes, aurait pu être calculé (en théorie du moins) des millions d'années à l'avance, ou est-ce une remise en cause de tous les instants que nul ne peut prévoir (en théorie toujours)...
Est-ce que le destin existe réellement (suis-je une énorme réaction en chaîne) ? Bien que s'il existe il ne change rien à la perception de liberté que nous avons donc c'est pas bien méchant mais c'est juste une question qui me turlupine.

Tu crois que l'ami Cournot a des réponses à mes angoisses ?

[Walidk]

Je reprends l'approche d'un certain savant partisan du dessein intelligent...Entre autre, il dit:
Si on échoue sur une île supposée déserte, et qu'on y trouve une montre, cela signifiera que l'île est habitée pour la simple raison qu'un tel objet ne peut être le fruit d'un hasard mais est justement l'oeuvre d'un être intelligent qui est l'homme...
La logique du dessein intelligent suit le même raisonnement...
Les êtres vivants qui représentent des modèles et des systèmes très complexes et complets à la fois (mais pas parfaits) sont donc tout sauf le fruit du hasard...Il sont l'oeuvre d'une Etre bien plus Puissant qu'eux-même doté de sagesse (plus que de l'intelligence)...
Pourquoi je dis sagesse et non pas intelligence parce que ça n'a pas demandé de réflexion pour toute cette création...
Chose voulue, chose réalisée...
Il faut croire à Un Etre Absolu...

[yassdu92]

rica

Je découvre personne sont très déterminé en ce qui concerne la defense de certaines theorie.

"elle repose aussi sur des lois comme celle la sélection naturelle par exemple, du déterminisme comme celui des gènes, et enfin le hasard s'agissant des mutations"

Soyons sérieux deux minute, la selection naturel te suffit pour expliquer l'apparition de nageoires, de plumes, d'écailles.

concernant le hasard , je te conseille de visionner ce petit débat évolution création diffusé sur la télé française ou aucun esprit sérieux ne semble soutenir l'idée qui conclut que le hasard fait bien les choses.

http://www.dailymotion.com/video/xc2...ncreation_tech
http://www.dailymotion.com/video/xc2...C3%A9atio_tech

[nico]

comme par hasard

ne peut être le fruit d'un hasard

aucun esprit sérieux ne semble soutenir l'idée qui conclut que le hasard

Reste à définir le hasard... une définition qui m'a plu, c'est que le hasard est un évènement que l'on est pas capable de prévoir car ses causes sont trop complexes (sous-entendu pour nous et nos moyens d'analyse), ce qui rejoint le chaos finalement.

Mais puisqu'on est dans la métaphore de la montre sur l'île déserte, pour illustrer le hasard qui fait bien les choses (l'univers, rien que ça), on imagine un lanceur de marteau (le sportif) dans sa grande cage qui se bande les yeux et jette des milliers de fois son marteau dans toutes les directions (hasard), seuls ses jets qui auront emprunté l'ouverture de la cage vont se retrouver à un endroit précis (plus l'ouverture est mince plus l'endroit est précis).

Si les particules de déplacent dans l'espace et le temps, elles se rencontrent "au hasard" et quand les conditions sont favorables (cf. l'ouverture de la cage du lanceur de marteau) elles interagissent pour former un groupe de particule ou une autre particule qui rencontreront d'autres particules ou groupes de particules, etc etc... de fil en aiguille, ça devient de plus en plus complexe, jusqu'à l'apparition de la vie, puis de la conscience (pour pas dire l'intelligence).

En fait on a deux possibilités : un devenir complexe que nous connaissons ou un non-devenir que nous n'aurions pas connu, et comme nous sommes là à nous poser la question, c'est que nous avons emprunté la première option.

Et dans ce sens on peut dire que "le hasard fait bien les choses", mais plus précisément, le hasard fait des choses et seules certaines choses perdurent.

ou sinon

Il faut croire à Un Etre Absolu...

et là tout devient plus simple question pourquoi on en est arrivé là, mais une autre question chagrinante la remplace : quelle est la raison, l'histoire de cet être absolu ?