Dessein intelligent : le débat

[absente]

Soyons sérieux deux minute, la selection naturel te suffit pour expliquer l'apparition de nageoires, de plumes, d'écailles.

le concept même de sélection naturelle pour celui qui s'en est informé un minima saura que c'est juste un grand titre, c'est à dire, que ça englobe un ensemble important d'autres concepts basés pas seulement sur du théorique mais sur une masse non exhaustive d'informations issue de travaux de labo, d'observation en milieu naturel, et soutenu par des données de divers domaines comme c'est le cas en science en général, on s'emprunte les infos, la bio, la génétique, l'éthologie, et la paléontologie

Et la science essaye de répondre à des questions par cet arsenal et de compléter à chaque fois ses réponses, de la façon la plus contrôlée et surtout grâce à des éléments concret, elle ne prétend pas, répondre une fois pour toute à une question précise, ou à des fins idéologique et existentielle
Donc on peut dire qu'il y a un dessein intelligent ou qu'un dieu est derrière tout ça, mais on aura du mal à nier la sélection naturelle et ses conséquence, qui est une évidence, tout le monde peut voir et observer qu'un bébé atteint de mal formation dans un pays en guerre, et sans aucun hôpital donc sans assistance médicale, que ce Bébé ne survivra pas, et surtout ne se reproduira pas et ne risquera pas de transmettre ses gènes, et c'est pour ça que des handicapés lourds ne sont que rarement observé dans des pays pauvres ou la sélection naturelle, bas son plein, et même dans les pays riches, s'ils vivent ces gens jusqu'à l'age adulte, la sélection agit sur la reproduction directement , les tares lourdes ont souvent des conséquences sur la reproduction, stérilité, impuissance, pas d'attraction de partenaire etc etc donc un homme avec 3 bras et 1 jambe même s'il vit bon on pourra pas dire qu'il attirera beaucoup de nana, et pas seulement sur un plan esthétique mais aussi pratique, trouver du travail avec une jambe et nourrir sa famille.., pas évident, donc il laissera pas beaucoup de descendance avec les mêmes caractéristiques que lui ..

[Walidk]

Reste à définir le hasard... une définition qui m'a plu, c'est que le hasard est un évènement que l'on est pas capable de prévoir car ses causes sont trop complexes (sous-entendu pour nous et nos moyens d'analyse), ce qui rejoint le chaos finalement.

On peut considérer le hasard comme une probabilité parmi une infinité d'autres...Ce qui est le cas d'ailleurs...
Mais justement est-ce facile de croire qu'on retombe à chaque fois sur une seule et même probabilité sans qu'il y ait intervention?

Mais puisqu'on est dans la métaphore de la montre sur l'île déserte, pour illustrer le hasard qui fait bien les choses (l'univers, rien que ça), on imagine un lanceur de marteau (le sportif) dans sa grande cage qui se bande les yeux et jette des milliers de fois son marteau dans toutes les directions (hasard), seuls ses jets qui auront emprunté l'ouverture de la cage vont se retrouver à un endroit précis (plus l'ouverture est mince plus l'endroit est précis).

Juste un remarque à propos de l'exemple de l'île, elle est seulement supposée déserte mais elle ne l'est pas d'où on a imaginé pouvoir trouver un outil, un instrument démontrant la présence de l'homme (l'être intelligent).

Si les particules de déplacent dans l'espace et le temps, elles se rencontrent "au hasard" et quand les conditions sont favorables (cf. l'ouverture de la cage du lanceur de marteau) elles interagissent pour former un groupe de particule ou une autre particule qui rencontreront d'autres particules ou groupes de particules, etc etc... de fil en aiguille, ça devient de plus en plus complexe, jusqu'à l'apparition de la vie, puis de la conscience (pour pas dire l'intelligence).

Ce n'est pas du tout vrai...les particules nous donnent l'impression qu'elles sont en mouvement et en interactions aléatoires alors qu'en vérité elles dépendent d'une multitude d'autres grandeurs et sont soumises à des lois physiques et chimiques...Donc elles évoluent suivant des mécanismes et des schémas bien précis mais qu'on n'arrive pas à expliquer toujours...

En plus, pour ce qui est de l'apparition de la vie, on peut imaginer n'importe quelle type de synthèse, on n'arrivera jamais à quelque chose de vivant (qui se reproduit et qu'on peut classer comme espèce)...Le champ est ouvert à toute la communauté scientifique mais nulle part elle n'arrive à donner un souffle à de la matière...

En fait on a deux possibilités : un devenir complexe que nous connaissons ou un non-devenir que nous n'aurions pas connu, et comme nous sommes là à nous poser la question, c'est que nous avons emprunté la première option.

Et dans ce sens on peut dire que "le hasard fait bien les choses", mais plus précisément, le hasard fait des choses et seules certaines choses perdurent.

Est-ce encore un hasard qu'elles perdurent?...expliquer les choses ou leur avènement par le hasard me paraît insensé et illogique...certains réfutent l'idée de Dieu Créateur pour soit-disant mieux expliquer l'apparition de la vie sur Terre pour finir en l'explicant par du pur hasard...
Un autre exemple me revient...en manipulant les gènes des mouches en laboratoire, pourquoi on obtient toujours des spécimens mal formés au lieu de spécimens mieux développés...et dotés d'autres qualités...

et là tout devient plus simple question pourquoi on en est arrivé là, mais une autre question chagrinante la remplace : quelle est la raison, l'histoire de cet être absolu ?

Dans la phrase "l'histoire de cet Etre Absolu" se trouve un paradoxe qu'on ne remarque qu'une fois l'idée de l'Etre Absolu décortiquée...
Il était, Il est et Il sera...Donc Il est intemporel pour qu'on puisse Lui imaginer une histoire...c'est ce qui fait de Lui justement l'Absolu, le Parfait...s'Il dépendait d'un autre, Il serait imparfait et n'aurait pas le pouvoir de gérer l'infinité de systèmes qui existent dans l'Univers...

[yassdu92]

Personne ne nie que la selection naturel est un fait prouvé et remarquable sur divers especes .
Mais ce phénomène agit comme une passoire en sélectionnant les individus les plus apte a survivre cela n'explique en rien l'apparition de nouvelle forme d'animaux comme les grenouille, les oiseaux, etc...

Donc il te reste les mutations qui elles sont dus au hasard et toutes les dernières mutations que l'on a constater créaient des individus difformes qui tendent à disparaitre avec la sélection naturelle (ex: tchernobile , les abeilles a 3 ailes ....)

rien parmi les lois de la nature ne peut justifier l'apparition de diverses formes de vie.

[HB]

Mais ce phénomène agit comme une passoire en sélectionnant les individus les plus apte a survivre cela n'explique en rien l'apparition de nouvelle forme d'animaux comme les grenouille, les oiseaux, etc...

Je suis désolé, mais ce que tu dis là est tout simplement faux.

Donc il te reste les mutations qui elles sont dus au hasard et toutes les dernières mutations que l'on a constater créaient des individus difformes

Là aussi il n'y a pas plus faux que cela.

rien parmi les lois de la nature ne peut justifier l'apparition de diverses formes de vie.

De même, Évidement faux.

[Bachi]

Personne ne nie que la selection naturel est un fait prouvé

Au contraire...
Je crois bien que si on faisait un sondage, la majorité de l'humanité rejetterait la théorie de la sélection naturelle.
Par ignorance et par facilité, elle préfère la théorie du magique: le créationisme.

[yassdu92]

Quelle arrogance, prend le temps d'écrire une réponse correcte et argumenté



Et je suis désolé rien de ce que j'ai dit est inexacte.

[bouberita]

Et la science essaye de répondre à des questions par cet arsenal et de compléter à chaque fois ses réponses, de la façon la plus contrôlée et surtout grâce à des éléments concret, elle ne prétend pas, répondre une fois pour toute à une question précise, ou à des fins idéologique et existentielle

désolé mais "La science" dans ce cas la, essai d'expliqué la vie, sa diversité et sa complexité en partant du principe :de l'absence d'une intervention "extérieur" :
en partant de ce principe la, en pourra pondre toutes sortes de "théories" , on pourra aussi se consolé avec des probabilités proche de "zero" si ce n'est zero , arrivé a ce point la on pourra expliqué la comédie humaine écrite par un singe en tapant au hasard par un coup de chance d'une probabilité de réalisation de 1/10puissance 10 milliards, ou meme l'oeil actuelle par de petites évolutions successives .... bréf tout svp sauf avoué que l'intervention d'un être suprême serai aussi une alternative plus probable que toute ses theorie ...ca les rendrai même sensé
mais l'enjeu est trop grand sur le plan financier et idéologique .

[Bachi]

désolé mais "La science" dans ce cas la, essai d'expliqué la vie, sa diversité et sa complexité en partant du principe :de l'absence d'une intervention "extérieur" :
en partant de ce principe la, en pourra pondre toutes sortes de "théories"

Non, la science n'émet que les théories plausibles.

[arazigh]

Quelle arrogance, prendS le temps d'écrire une réponse correcte et argumentéE

A propos d'argumentation, une question qui me chiffonne :
On dit que Noé a sauvé tous les animaux de la noyade.
Avait-il sauvé aussi les poissons de la noyade ?

Si oui, il a eu tort de les priver de leur milieu naturel; et puis il devait avoir construit une sacrée safina...puisque le nombre d'espèces marine est incommensurable !

[Nadyr]

arazigh

On dit que Noé a sauvé tous les animaux de la noyade.
Avait-il sauvé aussi les poissons de la noyade ?

y a pas cette précision dans le coran

il a un ordre de prendre des animaux , logiquement qui vivent avec les humains
et sont cela les plus utile et on trouve pas dans la nature aprés que le bateau est arrivé au JOUDI .

[bouberita]

Non, la science n'émet que les théories plausibles.

oui bien sur , plausible en partant du principe qu'il n'existe aucun Dieu , tu comprends mon point de vue ? arrivée a ce point , pour moi ca frôle le ridicule car ca deviens ma3za walaw taret.
certains préfèrent croire en un ultra "miraculeux" coup de chance qu'un une main qui force les évènements.

[nico]

Walidk,

d'accord avec ce que tu dis :

les particules nous donnent l'impression qu'elles sont en mouvement et en interactions aléatoires alors qu'en vérité elles dépendent d'une multitude d'autres grandeurs et sont soumises à des lois physiques et chimiques...Donc elles évoluent suivant des mécanismes et des schémas bien précis mais qu'on n'arrive pas à expliquer toujours...

puisque :

c'est que le hasard est un évènement que l'on est pas capable de prévoir car ses causes sont trop complexes (sous-entendu pour nous et nos moyens d'analyse)

Je vais plutôt dire "pseudo-aléatoire" alors, comme on aime dire en informatique (domaine on ne peut plus déterministe)

mais...

Mais justement est-ce facile de croire qu'on retombe à chaque fois sur une seule et même probabilité sans qu'il y ait intervention

Qu'est-ce qui empêcherait une certaine convergence des conséquences issue de causes très nombreuses, telle une suite mathématique qui finirait toujours par donner une valeur de sortie invariable pour n'importe quel paramètre d'entrée ?
Les phénomènes sont pseudo-aléatoires, mais l'enchaînement des évènements prend un sens.

Le champ est ouvert à toute la communauté scientifique mais nulle part elle n'arrive à donner un souffle à de la matière...

Il est certain qu'on ne verra pas tout de notre vivant, ça serait trop beau (et finalement pas très logique), mais que penser de la robotique ? que penser des débuts l'intelligence artificielle ? C'est une forme de souffle donné à la matière. Certaines machines, ce rapprochent certainement plus de la vie complexe que certains organismes pourtant décrits comme "vivants".

Il était, Il est et Il sera...Donc Il est intemporel pour qu'on puisse Lui imaginer une histoire...c'est ce qui fait de Lui justement l'Absolu, le Parfait...s'Il dépendait d'un autre, Il serait imparfait et n'aurait pas le pouvoir de gérer l'infinité de systèmes qui existent dans l'Univers...

Oui, je pense avoir compris le principe de Dieu, mais, il faut comprendre qu'accepter un tel postulat de départ pour l'origine de tout, n'est pas si facile. S'abandonner à cette idée, n'est pas anodin, surtout quand on est curieux des raisons des choses !

[absente]

Mais ce phénomène agit comme une passoire en sélectionnant les individus les plus apte a survivre cela n'explique en rien l'apparition de nouvelle forme d'animaux comme les grenouille, les oiseaux, etc...

ah ben que si , car l'environnement change! et tout organisme apte à un moment donné de s'adapter et de vivre, peut par la suite se retrouver en situation d'inadapté donc éliminer... celui qui n'aura pas subit une mutation et la bonne sera éliminé
Exemple si les eaux couvrent tous les continents, tout ce qui est doté d'un système respiratoire aérien va être éliminé, et tout ce qui a un système respiratoire aquatique ou un système mixte va vivre, c'est aussi simple que ça

Donc il te reste les mutations qui elles sont dus au hasard et toutes les dernières mutations que l'on a constater créaient des individus difformes qui tendent à disparaitre avec la sélection naturelle (ex: tchernobile , les abeilles a 3 ailes ....)

Elles sont difformes par rapport à qui:22: , si on parle des espèces l'apparition de nouvelle forme n'est en rien "difforme", mais différente, tout est question de norme, les nouvelles formes elles sont alors soient bénéfiques ou défavorable à la survie, et idem, si les conditions changent ceux qui ont subit les bons changements vont s'adapter et se multiplier, et ceux restés tel quel ou subit les mauvais changements vont disparaitre encore une fois, l'évolution ne fonctionne que lors d'importants changement (climatique, géologiques..), or on a bien observé cette corrélation entre diversification et changement

[absente]

Bourbita

désolé mais "La science" dans ce cas la, essai d'expliqué la vie, sa diversité et sa complexité en partant du principe :de l'absence d'une intervention "extérieur" :
en partant de ce principe la, en pourra pondre toutes sortes de "théories"

Purée! et pourquoi la science devrait elle se mettre comme barrière et une limite rouge celle"de ne jamais expliquer la vie" elle essaye bien d'expliquer l'homme pour améliorer sa vie, sa santé, etc et pourquoi pas ses origines??
on peut pondre des théories, le tout est de les démontrer et c'est ce que la science fait, sinon ce n'est pas scientifique
maintenant la création est un dogme, qui se résume même pas une tentative d'explication, mais à une affirmation simpliste et basée sur absolument rien, juste le fait , que des anciens ont dit, que dieu a crée l'univers et basta, et on doit non seulement se contenter de ça , mais en plus ne pas se permettre de chercher, et ben on est pas sortie de l'auberge alors

[yassdu92]

rica

"ah ben que si , car l'environnement change! et tout organisme apte à un moment donné de s'adapter et de vivre, peut par la suite se retrouver en situation d'inadapté donc éliminer... celui qui n'aura pas subit une mutation et la bonne sera éliminé
Exemple si les eaux couvrent tous les continents, tout ce qui est doté d'un système respiratoire aérien va être éliminé, et tout ce qui a un système respiratoire aquatique ou un système mixte va vivre, c'est aussi simple que ça"



Oui et si par la suite les eaux disparaissent de la terre, que se passe t-il ?
Toute formes de vie disparait, c'est aussi simple que ça, aucun poisson ne va se créer un sistem respiratoire adapté pour survivre.
Tu peut essayer.
C'est pourtant pas compliquer à comprendre, la selection naturelle peut servir à expliquer des changements mineurs au sein d'une espèce ( taille,couleur du pelage,forme du bec,etc..) mais absolument pas de grand changement qui pourrai t'aider a expliquer pourquoi au début on a des poissons et quelques millions d'année plus tard on se retrouve avec de grand reptiles.

Ps: comment faire pour insérer une citation correctement?