Dessein intelligent : le débat

[absente]

yassdu

Oui et si par la suite les eaux disparaissent de la terre, que se passe t-il ?

plus une goutte ..
et alors! rien de bien méchant, ni particulier, une planète débarrassé de toutes forme organique, et elle redevient comme elle le fut au départ et le fut longtemps ainsi, et comme le sont des milliards d'autres planètes, c'est à dire normal

'est pourtant pas compliquer à comprendre, la selection naturelle peut servir à expliquer des changements mineurs au sein d'une espèce ( taille,couleur du pelage,forme du bec,etc..) mais absolument pas de grand changement qui pourrai t'aider a expliquer pourquoi au début on a des poissons

donc y a des changements mais toi t'as décidé que ces changements vont se limiter à du pelage et autre détails et pourquoi donc , là encore il faudra m'expliquer pourquoi sur des millions, voire des milliards d'années des changements successives n'aboutissent pas à une forme complètement différente avec des capacités et possibilités différente, mais bon si ça t'arranges, on va pas te contrarier non plus!!

Ps: comment faire pour insérer une citation correctement?

après avoir fait le copié collé du paragraphe que tu veux citer, tu le sélectionnes à nouveau dans ton poste, et une fois sélectionné, tu cliques sur l'icône en forme de page, elle est juste à coté (à gauche) du # et voilà
-ou tu l'encadres toi même avec au début et à la fin
[ QUOTE ] blabla[ / QUOTE ] pas d'espace pour toi

[yassdu92]

De toute manière la théorie de Darwin est sans queue ni tête, elle ne peut répondre à ces interrogations primordiale:
-Comment le système de couple est t-il apparu?
-Comment est apparu la première cellule? (organisme plus complexe qu'une ville qui ne peut fonctionner que si tous ces éléments sont opérationnelle)
-comment se fait-il que l'homme soit la seule espèce qui ai reussi a developper une consciense?
-Pourquoi ne retrouve t-on pas une quantité incommensurable d'espèces de transition?
-Pourquoi certaines especes vielles de plusieurs miillions d'années demeurent actuellement inchangées(coelacanthes, libellules,crevettes)


ps: merci pour les citations.

[Bachi]

De toute manière la théorie de Darwin est sans queue ni tête

,

Elle est pour toi sans queue ni tête car tu ne la connais que dalle.
Pour toi, seule la théorie du magique " Il a dit: sois ! ..et ce fut", qui puisse tout expliquer convenablement.

elle ne peut répondre à ces interrogations primordiale:
-Comment le système de couple est t-il apparu?
-Comment est apparu la première cellule? (organisme plus complexe qu'une ville qui ne peut fonctionner que si tous ces éléments sont opérationnelle)
-comment se fait-il que l'homme soit la seule espèce qui ai reussi a developper une consciense?
-Pourquoi ne retrouve t-on pas une quantité incommensurable d'espèces de transition?
-Pourquoi certaines especes vielles de plusieurs miillions d'années demeurent actuellement inchangées(coelacanthes, libellules,crevettes)

C'est bien la preuve que tu parles d'une théorie dont tu ne connais même pas le champ.

[Alain]

Un petit topo :

Innovations génétiques et évolution des espèces

Entre le poisson et les reptiles, le membre de type nageoire a évolué en un membre de type patte (tétrapode). Cette modification de phénotype ne peut s'expliquer que par une modification du génome. Les évolutions évolutives des espèces correspondent obligatoirement à une évolution du génome.

Problématique: quels sont les changements dans le génome des espèces qui permettent le changement du phénotype, l'acquisition de nouveaux caractères ?

Le génome de chaque être vivant est constitué d'une molécule d'ADN portant l'ensemble des gènes. Au sein d'une population, beaucoup de gènes existent sous plusieurs versions, plusieurs allèles. Au cours de l'évolution des espèces se produisent des changements de phénotype, cela suppose que dans le génome des individus apparaissent de nouvelles versions des gènes, de nouveaux gènes.

Comment de nouvelles versions de gènes, de nouveaux gènes peuvent ils apparaître dans une population? Comment ces innovations génétiques peuvent elles se transmettre au sein d'une population? Quelles sont les conséquences de ces nouveaux gènes sur l'évolution des espèces?


1. La formation de nouveaux allèles par mutation.

1.1. de nombreux gènes sont polymorphes.

Certains gènes ne possèdent qu'un allèle; d'autres sont poly-alléliques. Pour mieux distinguer les gènes qui présentent une variabilité importante, on a mis en place le concept de polymorphisme : un gène polymorphe est un gène présentant au moins deux allèles présents dans plus de 1% de la population.

Dans une population, les gènes peuvent exister sous de nombreux allèles, mais un individu donné n'en présente au maximum que deux.

1.2 Les mutations sont à l'origine du polymorphisme.

Les mutations sont des modifications de la séquence d'un gène, elles sont à l'origine de nouveaux allèles, ainsi, le polymorphisme des gènes résulte de l'accumulation de mutations au fil des générations. Ces mutations sont dues a des erreurs dans la réplication de l'ADN ; ou a des remaniements chromosomiques (cf. homme / chimpanzé). Ces mutations sont donc aléatoires. Certains agents de l'environnement (radiations, UV...) sont dits agents mutagènes : ils augmentent le taux de mutations.

Les mutations sont ponctuelles (une seule base concernée), ou étendues (plusieurs bases sont concernées). Il existe trois types de mutations ponctuelles :

- substitutions: remplacement de bases azotées. (ATGCAA devient ATGGAA).
- Addition d'une base (ATGCAA devient ATGACAA).
- Suppression ou délétion: ATGCAA devient A_GCAA.

La création d'un nouvel allèle au sein d'une population entraîne la transmission de la mutation de façon héréditaire, mais seules les mutations germinales sont concernées.

2. Les conséquences des mutations.

Une mutation modifie la séquence d'ADN; elle peut donc avoir des conséquences sur la protéine dont la synthèse est contrôlée par le gène muté. Elle peut donc modifier le phénotype moléculaire. La protéine mutante peut alors modifier les phénotypes cellulaires et macroscopiques.

2.1 Les substitutions.

La mutation peut être silencieuse: le code génétique est redondant, c'est à dire que plusieurs codons peuvent correspondre au même acide aminé (-TAT- et -TAC-). Ainsi la mutation ne modifie pas la séquence de la protéine.

- Mutation « faux sens »: elle entraîne un changement d'acide aminé (-TAT- = thyroxine ; -TGT- = cystéine).

- Une mutation « non sens »: elle entraîne la formation d'un codon non sens, d'un codon stop. Elle provoque donc l'arrêt de la synthèse de la protéine.

2.2 Les mutations décalantes.

Une délétion ou une insertion induit un décalage des bases azotées et donc une modification de tous les triplets codants (=codons) en aval de la mutation: on dit que le cadre de lecture est modifié.

Souvent ce type de mutation aboutit à la formation d'un codon non sens, donc à une protéine tronquée.

3. La création de nouveaux gènes par duplication.

3.1.des similitudes frappantes entre les gènes.

Dans le génome d'une espèce, la séquence d'ADN de certains gènes présente de grandes similitudes, c'est le cas des gènes homéotiques, et des gènes de la famille des globines. (Gènes homéotiques : gènes responsables de la formation des organes, ils commandent d'autres gènes et la mise en place de parties entières du corps.)

Ces gènes forment ainsi des familles multi-géniques. Ces similitudes sont le résultat de duplications et de transpositions à partir d'un gène unique ancestral.

3.2 Divergences entre gènes et apparition de nouvelles fonctions.

Les gènes d'une famille multi-génique ne sont pas identiques, même s'ils proviennent de la duplication transposition d'un gène ancestral. Ils ont donc divergé les uns des autres au cours de l'évolution. Cette divergence s'explique par une accumulation de mutations. Parfois, de façon aléatoire, l'accumulation de mutations dans un gène fait apparaître de nouvelles fonctions, ce qui est un mécanisme évolutif important.

4. […]

5. étude de trois exemples de relations entre mécanismes de l'évolution et génétique.

5.1 L'avantage génétique.

Parmi les innovations génétiques (mutations, duplications, transpositions...), beaucoup sont défavorables : l'individu qui les possède a un phénotype qui le handicape.

D'autres innovations en revanche peuvent se révéler avantageuses pour l'individu, dans des conditions données du milieu, ces individus ont de plus grandes chances d'arriver à la maturité sexuelle, donc de pouvoir transmettre leur génotype par la reproduction.

Les mutations qui confèrent un avantage sélectif aux individus qui en sont porteurs ont tendance à se répandre dans la population: c'est la sélection naturelle.

Cependant, la sélection naturelle dépend des conditions données de l'environnement: un allèle qui présente un avantage à un certain moment et dans un certain milieu peut se révéler désavantageux dans d'autres circonstances (ex: drépanocytose et paludisme).

Un même allèle peut en effet être soumis à deux pressions de sélection différentes :

Dans un milieu sans paludisme :

- les porteurs de l'allèle HbS sont désavantagés, l'allèle se transmet peu dans la population.

Dans un milieu avec paludisme :

- les homozygotes HbS ne sont pas avantagés;
- les hétérozygotes HbS et HbA sont avantagés : en effet, le taux de mortalité due au paludisme et plus bas.

La pression de sélection naturelle correspond à l'action de l'environnement sur la transmission des gènes donc sur la fréquence allélique dans une population.

5.2. Des mutations neutres.

Des mutations qui ne modifient pas l'activité des protéines ne procurent ni avantages ni désavantages aux individus qui en héritent (= mutations neutres). Ces mutations peuvent « se fixer » et s'accumuler dans les gènes (ex: globines TP11); les populations présentes conservent ces innovations: c'est la dérive génétique.

5.3 Des mutations qui modifient la chronologie du développement.

Le développement d'un organisme est contrôlé par les gènes homéotiques. Une mutation ponctuelle de tels gènes peut ainsi modifier le plan d'organisation de l'individu. La chronologie du développement est elle même sous contrôle génétique.

L'hétérochronie est la modification de la durée et de la vitesse du développement de l'organisme au cours de l'évolution. Des mutations de ces gènes expliqueraient les différences morphologiques entre l'homme et le chimpanzé : rallongement de la phase juvénile par exemple.

L'évolution n'est donc pas seulement l'accumulation de petites mutations au cours du temps. Des innovations génétiques concernant de tels gènes homéotiques ont pu se traduire par des modifications de grande ampleur responsables de l'apparition de caractères fondamentaux d'une espèce (bipédie, développement du crâne ...)

membres. multimania .fr/profs/_termin/images/innovat_genetique.pdf (retirez espaces)

[yassdu92]

désolé de te décevoir mais ton topo ne m'apprend rien je pense que beaucoup on eu la chance () d'avoir assisté a ce genre de cours au lycée.

Parfois, de façon aléatoire, l'accumulation de mutations dans un gène fait apparaître de nouvelles fonctions, ce qui est un mécanisme évolutif important.

pas mal celle là.

Parmi les innovations génétiques (mutations, duplications, transpositions...), beaucoup sont défavorables : l'individu qui les possède a un phénotype qui le handicape. 

il l'avoue eux même.

3.1.des similitudes frappantes entre les gènes.

bof , parce que notre ADN est proche de celui du chimpanzé ils concluent que c'est notre cousin.
Tout est donc question d'interpretation et rien de scientifiquement prouvé.
Si notre ADN est proche de celui du singe c'est tout simplement parce que c'est une espèce intelligente, sociable et de la même catégorie que l'homme (primate)

Bref j'ai prit le temps de lire ton pavé et d'y répondre alors qu'il ne répond a aucune des interrogations que j'ai émis plus haut .

[HB]

Quelle arrogance, prend le temps d'écrire une réponse correcte et argumenté

A affirmation arrogante découlant d'une profonde ignorance, réponse arrogante (si on peut l'appeler ainsi). Ce Forum n'est pas un cours académique sur la théorie de l'évolution par le mécanisme de la sélection naturelle.

Je suis fatigué et j'en ai marre de ces petits illuminés qui se croient plus intelligents que les dizaines de milliers de scientifiques spécialistes du domaine qui s'accordent pour dire que l'évolution est un fait irréfutable, des petits écervelés de la dernière pluie qui pensent que ces éminents experts et scientifiques qui ont passé leurs vie à scruter cette théorie sont finalement que des kons qui n'ont rien compris ou qui mentent à tout le monde tout simplement. Voila la véritable arrogance, des personnes qui ne connaissent rien et n'ont rien compris à cette théorie et qui après avoir lu un livre ou deux (de propagande et foireux en plus) croient avoir raison et viennent déverser leurs ignorance ici.

Va à la bibliothèque du coin, ça t'ouvrira les yeux.

[Walidk]

Qu'est-ce qui empêcherait une certaine convergence des conséquences issue de causes très nombreuses, telle une suite mathématique qui finirait toujours par donner une valeur de sortie invariable pour n'importe quel paramètre d'entrée ?
Les phénomènes sont pseudo-aléatoires, mais l'enchaînement des évènements prend un sens.

Justement, rien n'empêche cette convergence qui est plus que souhaitable pour qu'il y ait continuité...ça a toujours été ainsi...
L'enchaînement des évènements prend un sens, d'accord...nos points de vue ne divergent pratiquement pas à ce que je vois nico...
Mais d'où ce sens? Il suffit de croire à un être intelligent ou sage pour donner sens à ce phénomène de cause à effet...

Il est certain qu'on ne verra pas tout de notre vivant, ça serait trop beau (et finalement pas très logique), mais que penser de la robotique ? que penser des débuts l'intelligence artificielle ? C'est une forme de souffle donné à la matière. Certaines machines, ce rapprochent certainement plus de la vie complexe que certains organismes pourtant décrits comme "vivants".

Mais ça ne se reproduira pas, ça ne respirera pas...etc...comment parler de vie?...ça ne sera que simulation de sentiments et émotions...

Oui, je pense avoir compris le principe de Dieu, mais, il faut comprendre qu'accepter un tel postulat de départ pour l'origine de tout, n'est pas si facile. S'abandonner à cette idée, n'est pas anodin, surtout quand on est curieux des raisons des choses !

Qu'il y ait un Dieu, cela ne réfutera pas le Big Bong...la formation du cosmos...etc...bien au contraire...mais ça expliquera le début...le début de l'espace et du temps...comment du néant Il a créé de la matière et de l'énergie...c'est contraire aux lois de la chimie et de la physique mais ça doit être le cas...
Avant la création du cosmos, il faut croire à d'autres dimensions...parce que finalement, les nôtres, celles qu'on connait, ne dépendent que de l'univers et de notre emplacement dans la galaxie...
La meilleure preuve, on compte les jours, les mois, les années ou encore les heures, les minutes...etc et tout ça c'est relatif aux deux rotations de la Terre, sur elle-même et autour du soleil...le début et la fin n'ont alors de sens que pour nous et pour la matière...Celui qui est à l'origine de tout ça n'est pas concerné ni par le temps ni par l'espace...ça reviendrait à dire que c'est l'Etre Absolu...tout dépend de Lui et Lui ne dépend d'aucun et de rien...
Et ce n'est pas pour autant qu'il faut tout expliquer par Lui ou par son pouvoir parce que c'est Lui-même qui a mis en place la causalité pour qu'il y ait recherche, découverte et foi...

[absente]

Qu'il y ait un Dieu, cela ne réfutera pas le Big Bong...la formation du cosmos...etc...bien au contraire...mais ça expliquera le début...le début de l'espace et du temps

salut waldik
pourquoi le début nécessite il forcement une volonté créatrice ou un responsable
combien de fois on va te répéter sur cette question que si tu suggères une origine créatrice, tu devras de faite, expliquer l'origine aussi de cette intelligence ou créateur de départ, par une autre intelligence ou créateur supérieur à lui, à moins que là tu décides de proposer le hasard ! ou une autre explication n'appelant pas à l'intervention d'un être supérieur
D'ailleurs si on enlève dieu ou le créateur, on ne fait que proposer l'hypothèse implicite des religions elles même, qui est que l'univers n'a pas été créé et n'a pas de créateur, comme l'est présenté dieu dans les religions

[nico]

Hello !

Walidk,

J'entends bien qu'avec la notion de Dieu, les choses deviennent plus simple à expliquer...

Il suffit de croire à un être intelligent

...mais c'est ce "il suffit" qui n'est pas évident pour qui est né dans cette époque où les choses s'expliquent les unes après les autres. A tout voir s'éclaircir petit à petit on est tenté de se dire que tout s'explique.
Si le concept de Dieu n'avait pas été hérité d'époques où il n'y avait d'explication sur rien, aurait-il eu une chance d'émerger de nos jours ?
Tu me diras, n'importe quel monde commence forcément sans la connaissance, Dieu fait peut-être partie de ces conséquences convergentes sur lesquelles on se retrouve ?

En tout cas ce que je comprends c'est que tu places Dieu au niveau de ce que je présume être hors de notre portée démonstrative, donc finalement là où tu as une explication divine, j'ai n'ai pas mieux que la promesse de rester sur ma faim de savoir (enfin je le vis bien quand même ), ou autrement dit, on en est au même point... normal on vit dans le même monde...

[Sidi Noun]

Le dessein intelligent n'est qu'une duperie, un argument d'ignorance en gros... quant à l'horloger et la complexité de la montre, cet argument toujours recyclé, c'en est un de boiteux... les arguments par analogie le sont souvent.

[Walidk]

Le dessein intelligent n'est qu'une duperie, un argument d'ignorance en gros... quant à l'horloger et la complexité de la montre, cet argument toujours recyclé, c'en est un de boiteux... les arguments par analogie le sont souvent.

Essaie de nous éclaircir au lieu de tout ça...

[AMIN]

Tu me diras, n'importe quel monde commence forcément sans la connaissance, Dieu fait peut-être partie de ces conséquences convergentes sur lesquelles on se retrouve ?

Salut Nico j'ai pas bien compris ce que tu voulais
dire dans ce passage pourrais-tu développer stp ?

[nico]

Salut Amin

Je voulais dire que si les évènements sont amenés à aller dans un sens précis et défini, que cela soit du fait de Dieu ou des lois de la physique, il se pourrait que en définitive le concept de Dieu soit inévitable (qu'il soit réel ou non).
Et en conséquence, on pourrait retrouver Dieu ou sa notion dans d'autres civilisations (j'entends extraterrestres) si on en découvre.
Mais tout ça c'est de la spéculation personnelle, il ne faut pas trop s'y attarder, c'est pas le fruit d'une mûre réflexion !

Cela répond-il à ta question, Amin ?

[PetiteBrise]

A Rica

ah ben que si , car l'environnement change! et tout organisme apte à un moment donné de s'adapter et de vivre, peut par la suite se retrouver en situation d'inadapté donc éliminer... celui qui n'aura pas subit une mutation et la bonne sera éliminé
Exemple si les eaux couvrent tous les continents, tout ce qui est doté d'un système respiratoire aérien va être éliminé, et tout ce qui a un système respiratoire aquatique ou un système mixte va vivre, c'est aussi simple que ça

mais question stupide : pourquoi nous êtres humains n'avons-nous pas d'ailes ?
J'aurais aimé avoir des ailes, pas toi ?
Tu pourras me répondre que nous avons hérité d'une certaine intelligence pour nous construire des ailes, mais pourquoi Dame Nature a-t-elle distribué aux uns des ailes et aux autres l'obligation de faire un effort pour se construire des ailes s'ils le désirent ? ...autant dire que Dame Nature nous a un peu arnaqué dans ce cas là, non ? ....et en plus, même si certains savent construire un avion, moi qui voudrait voler, je ne le sais pas...c'est franchement de l'arnaque car ce savoir n'est même pas partagé par tous les êtres humains !

Mais au fait, pourquoi la fourmi ne sait-elle pas construire des avions ? Sommes-nous donc les seuls sur cette planète à rêver de voler malgré tout le grand et vaste potentiel de Dame Nature !
...Dame Nature fait de drôles de choix ....mais au fait pourquoi Dame Nature s'évertue-t-elle à vouloir à tout prix conserver les espèces et à s'occuper de notre survie, n'aurait-elle pas mieux fait de nous rendre immortel dès le 1er jet de la création ....franchement ! Dame Nature manque sérieusement d'imagination !

[yassdu92]

Qu'est ce qu'elle est forte cette dame nature