La soumission à l'autorité : expérience de Milgram

[Tchektchouka]

En tant que musulman, ce type de réflexion peut nous permettre également de connecter cette crainte de l'autorité mais vers celle de Dieu et non vers celle d'hommes se donnant une autorité religieuse illégitimement.
Je pense que c'est le seul chemin possible pour retrouver une réelle liberté dans une soumission totale à Dieu.

100% d'accord avec toi PetiteBrise et c'est ce que je voulais dire dans mon post précédent concernant le monthéisme comme doctrine absolue et comment c'est l'unique doctrine qui soit tout à fait conforme à la nature humaine avec toutes ses défaillances et ses susceptibilités.

Malheureusement, bien que théologiquement l'Islam soit d'une élégance inégalée, à travers les siècles il a été trop compliqué par les musulmans qui sur plusieurs points se sont égarés assez loin du monothéisme.

[PetiteBrise]

salut PeiteBrise

J'ai vu des gens partir pour ne plus revenir et personne de leur entourage n'avait rien remarqué!

Je me pose la question du comment reconnaitre les signes d'une machination chez quelqu'un qu'on côtoie, y a t il moyen de contrecarrer à des machinations aussi diaboliques?

Salut Passagère,

Je pense que c'est en faisant ce travail sur soi en 1er lieu que nous pouvons mieux comprendre les mécanismes qui se mettent en place en nous lors de notre soumission à une autre personne. Nous sommes nous même notre 1er laboratoire de recherche.

Comment repérer les signes de machination : Je pense que c'est très simple, il suffit de poser de simples questions, du style "pourquoi penses-tu ceci ?"
S'il te répond systématiquement que c'est l'Islam qui l'ordonne alors cela veut dire qu'il ne réfléchit pas par lui-même et qu'il est donc sous influence d'une autre personne.
Si en plus de cela il cherche à imposer sa façon de faire aux autres et qu'il le fait avec violence, avec haine ou avec dédain, alors il est sous contrôle d'une autre personne qui cherche en lui un exécutant de la sale besogne.
Comment contre carrer ce bourrage de crâne ? C'est très difficile car cela demande beaucoup de psychologie, d'affection, de reconnaissance de soi, de respect de soi qui visiblement ont été absents de son éducation.
Un homme qui commet ce genre d'acte au nom de Dieu est soit un pervers soit un malade.
Si c'est un pervers, il faut l'enfermer car aucun remède n'est possible, mais si c'est un malade il faut l'aider à se faire soigner, ou du moins, l'aider à prendre conscience de la souffrance qu'il y a en lui ce qui va le conduire à se faire soigner.

Je me pose aussi la question sur l'avis de l'islam sur ces jeunes qui ont commis es atrocités au nom de la foi!

La loi du talion et l'enfer direct.

[PetiteBrise]

100% d'accord avec toi PetiteBrise et c'est ce que je voulais dire dans mon post précédent concernant le monthéisme comme doctrine absolue et comment c'est l'unique doctrine qui soit tout à fait conforme à la nature humaine avec toutes ses défaillances et ses susceptibilités.

Malheureusement, bien que théologiquement l'Islam soit d'une élégance inégalée, à travers les siècles il a été trop compliqué par les musulmans qui sur plusieurs points se sont égarés assez loin du monothéisme.

Je suis d'accord avec toi Tchetchouka, la tendance de la Ouma dans sa majorité vire vers le culte du Prophète en donnant de plus en plus de pouvoir aux djinns pour la partie abstraite et aux imams pour la partie concrète...et certains se réfèrent uniquement aux hadiths en ayant jamais ouvert un Coran de leur vie.
Mais en regardant de plus près l'évolution de l'histoire des religions j'en suis arrivée à une idée que je vais tenter d'exprimer le plus clairement possible.

Le Judaïsme a évolué et s'est propagé jusqu'à rencontrer une limite géographique provoquée par le lien du sang : tu ne peux pas être juive si ta mère ne l'est pas. La religion juive a perdu son sens sacré pour n'être qu'une caractéristique culturelle qui va lier un peuple composé d'athées ou de croyants. On arrive donc à cette aberration qui est qu'un athée peut être juif.

Le christianisme a déverrouillé cette limite liée au lien du sang et a permis à cette religion d'évoluer dans le monde entier jusqu'à rencontrer sa propre limite mais non pas géographique mais spirituelle qui est celle de la confiscation par le pouvoir religieux du lien direct entre le croyant et Dieu.
Tu ne pries pas Dieu mais tu pries son fils humain. Et pour permettre cela, ils ont falsifiés les textes. Tu ne dois pas te poser des questions mais tu dois obeir aux derniers décrets du Pape. Ainsi on peut se retrouver dans une situation abérrante qui est que le Pape en interdisant l'usage du préservatif va entraîner indirectement la propagation du sida.

....et jamais 2 sans 3.
Que tente de faire la pratique de l'Islam ?
Un mixage des 2 tout simplement.

1- Le lien de sang est remplacé par celui de la langue arabe.... et c'est reparti pour un tour... nous voilà à associer culture et religion, et par cette équation complètement fausse, un athée algérien devient musulman.
Etre Algérien veut dire être musulman => Vrai
Etre musulman veut dire être arabe => Vrai
Des erreurs se sont glissées dans ces relations; trouver les erreurs

2- Le Coran n'a pas pu être falsifiés mais les hadiths l'ont été.
Les décrets papaux sont remplacés par des fatwas, et le lien direct entre le croyant et Dieu est impossible car le simple croyant est incapable de comprendre le Coran par lui même et il ne doit pas se poser de question...alors que le Coran, qui est parole de Dieu tout de même, nous dit exactement le contraire. C'est tout simplement de l'innovation qui est interdit en Islam, et pourtant cela ne semble pas déranger certains. Le Coran nous dit de réfléchir, l'imam nous dit que réfléchir par nous même c'est faire de l'innovation ....bref ça craint.
Sans lecture directe du Coran, le croyant est obligé de se tourner vers l'imam pour être en relation avec le Livre de Dieu, donc avec Dieu.

Mais voilà, comme l'Intelligence de Dieu est au-dessus de toutes ces personnes réunies et qu'il a biensûr anticipé ce cas de figure, Il a permis la propagation sur la Terre entière du Coran car seuls les hadiths ont été falsifiés, pas le Coran.

Tant qu'il existera de vrais croyants sur cette Terre, l'Islam ne pourra jamais virer vers le Judaïsme ou le Christianisme car Tout est dans le Coran.... même la solution.
Nous ne devons pas craindre les Hommes mais Dieu.

[Tchektchouka]

PetiteBrise

Ton analyse est intéressante, par réciprocité, voici ma façon de voir les choses. Moi aussi je trouve intéressant le fait que les trois religions monothéistes ont suivi des trajectoires différentes pour en fin de compte aboutir au même système d'organisation (jugé le plus 'orthodoxe' dans tous les cas) de la relation entre l'humain et le Divin.

Cela dit, je pense quand même que le fait que le Coran a été préservé dans sa langue originale est un avantage unique. Je pense aussi que la Sunna comme complément est un autre avantage de l'Islam en tant que religion. Donc le principe de source de référence (Coran + Sunna) me semble être légitime rationnellement (bien que je concède que Sunna et Hadiths ne sont pas nécessairement synonymes).

Le problème donc n'est pas un problème de principes d'interprétation (je parle de l'Islam) mais d'expression de ce principe dans la réalité et comment cette expression a évolué dans le temps et l'espace. Je pense que plus les croyants s'éloigneront des principes originaux, plus ils s'égareront du message initial. C'est peut être pour cette raison que les musulmans vont finir par développer des structures (formelles ou informelles) identiques aux juifs et aux chrétiens parce que quand la communauté s'étend, un besoin d'organisation officielle et formelle deviendra pressant et c'est dans ces conditions que la forme prendra le dessus sur le fond. C'est la nature des choses puisque une société/ communauté ne peut tolérer un degré infini de 'diversité' sans risquer de se dissoudre complètement.

Je me demande si les conditions précaires et l'assaut colonial sur les terres d'Islam ont créé un chamboulement de priorités et poussé les musulmans dans le mode 'préservation'. Pour moi, le discours religieux musulman de la période moderne et post-moderne est majoritairement défensif - tout est perçu comme une tentative d'affaiblir la Umma ou discréditer l'Islam. Dans ce mode de pensée, les structures traditionnelles vont revêtir un caractère rassurant et 'authentique' et la prédominance du courant Salafiste (dans toutes ses nuances) semble confirmer cette hypothèse.

1- Le lien de sang est remplacé par celui de la langue arabe....

2- Le Coran n'a pas pu être falsifiés mais les hadiths l'ont été.

A mon avis, pouvoir accéder le message dans sa langue initiale est crucial. Mais dans la réalité, ce principe fort simple a engendré toute sorte de constructions socio-culturelles qui n'ont pas une origine dans la source initiale. Je cite par exemple les affirmations du type « l’arabe est la langue du Paradis » et «avant d’accéder au paradis, tout le monde sera confronté à l’examen linguistique de la tombe »(puisque l'ange chargé de l'interrogatoire de la tombe posera ses questions en arabe et malheur à celui qui ne saura y répondre). Bref, que la religion produit une culture est un fait indéniable, que certains aspects de cette culture seront assez loins de la source initiale est un fait aussi indéniable que le précédent. Mais là n'est pas le probléme à mon avis, le problème réel est quand on arrive à un stade où les constructions socio-culturelles finissent par revêtir le caractère du dogme religieux, et dans ces conditions, ce qui est inquiétant c'est qu'il devient impossible, à côté, de tenir un autre discours, un discours alternatif qui soit inspiré des mêmes sources sans pour autant aboutir aux mêmes conclusions. Le plus important est justement d'aboutir aux mêmes conclusions puisque le culte de l'Unité (restreint pourtant à Dieu) a été transposé sur toute la culture islamique. Le fait que dès le début, l'Islam a été étroitement associé à la politique et a engendré tout un empire rend le fait que beaucoup de conceptions religieuses ont été façonnées par les enjeux politiques majeurs difficile à reconnaitre (la multitude des Hadiths falsifiés n'est que le sommet de l'iceberg).

Autre fait absolument critique, le Coran représente un centre massif, un noyau autour duquel tourne toute la culture arabo-musulmane. Cette particularité présente une certaine splendeur mais n'est pas sans problèmes puisque ça met automatiquement le sacré et l'immuable au centre de toutes les expressions et les expériences humaines à travers tous les temps et les âges. Du point de vue doctrinal, c'est correcte mais dans la pratique cet état de chose mène à la confusion de l'être divin avec le message en lui-même qui est exprimé selon un framework humain. Donc, le fait que c'est à partir de ce centre massif qu'est le Coran que les normes, les modèles de pensée et de légitimation des écritures ont été déterminés exclue automatiquement toute entreprise entièrement humaine puisque celle-ci sera forcément et par définition inférieure/ inutile. L'humain, l'individu est donc réduit à un récipient passif qui n'exerce ou ne possède pas la capacité innée de décider comment interagir avec son environnement (les courants fatalistes ont dominé pendant plusieurs époques de l'histoire arabo-musulmane). Toutes les écritures islamiques (médiévales ou modernes) se sont raccrochées au texte fondateur, depuis l’épître morale jusqu’à la grammaire, depuis la science jusqu'à la philosophie (eg. les polymaths). Le paradoxe est que la culture arabo-musulmane s'est auto-enfermée dans une conception du Coran comme étant une parole-écriture qui se refuse à toute imitation, mais se pose, en même temps, comme modèle. Il y a donc une ambiguïté totale entre où s'arrête le divin et commence l'humain (il y a un continuum entre divin et humain).

Je pense que le monde arabo-musulman est engagé dans une spirale de déclin et le conflit israelo-palestinien contribuera probablement à prolonger cet état de choses. Mais je pense aussi qu'à un moment donné, l'Islam aura aussi sa 'crise moderniste' comme les religions qui l'ont précédé (christianisme et judaisme). Mais ça ne viendra pas de l'extérieur, ni de l'autorité religieuse. Ca viendra des musulmans eux-mêmes, comme dans le cas des autres religions aussi.

[normal]

2- Le Coran n'a pas pu être falsifiés mais les hadiths l'ont été.
Les décrets papaux sont remplacés par des fatwas, et le lien direct entre le croyant et Dieu est impossible car le simple croyant est incapable de comprendre le Coran par lui même et il ne doit pas se poser de question...alors que le Coran, qui est parole de Dieu tout de même, nous dit exactement le contraire. C'est tout simplement de l'innovation qui est interdit en Islam, et pourtant cela ne semble pas déranger certains. Le Coran nous dit de réfléchir, l'imam nous dit que réfléchir par nous même c'est faire de l'innovation ....bref ça craint.
Sans lecture directe du Coran, le croyant est obligé de se tourner vers l'imam pour être en relation avec le Livre de Dieu, donc avec Dieu.

Si les hadiths ont été falsifiés alors le coran aussi n'a pas été épargné. Une des tentatives date de quelques années seulement. Ceux qui remettent en cause authenticité des hadith doivent en faire aussi pour ce qui est du coran parce que les textes du coran et les hadith nous ont été rapportes par les mêmes voies.
C'est facile de mepriser l'intelligence des anciens, mais en réalité ils ont été très soucieux de filtrer l’héritage lourd de la sunna ou laisser les jugements aux générations qui viennent après.

Il est vrai que selon certains tendances la porte d'ijtihad est close , mais ceci n'a jamais stoppé pratiquement les musulmans tout au long de l'histoire de réviser les fetwas anciennes ou de relire les textes pour en déduire de nouvelles opinions.

[PetiteBrise]

Ton analyse est intéressante, par réciprocité, voici ma façon de voir les choses. Moi aussi je trouve intéressant le fait que les trois religions monothéistes ont suivi des trajectoires différentes pour en fin de compte aboutir au même système d'organisation (jugé le plus 'orthodoxe' dans tous les cas) de la relation entre l'humain et le Divin.

Salut Sister,

Je vais essayer d'amener ma pierre à cet échange en te répondant progressivement si tu me le permets.

Effectivement, cette question devrait être à l'origine de la création de tout un département dans une université digne de ce nom et pourrait être le centre de toutes réflexions inter-religieuses en accueillant des théologiens de toutes confessions et férus d'histoires, venus du monde entier... peut-être qu'un jour cette idée deviendra une réalité si Dieu le veut.

[PetiteBrise]

Cela dit, je pense quand même que le fait que le Coran a été préservé dans sa langue originale est un avantage unique. Je pense aussi que la Sunna comme complément est un autre avantage de l'Islam en tant que religion. Donc le principe de source de référence (Coran + Sunna) me semble être légitime rationnellement (bien que je concède que Sunna et Hadiths ne sont pas nécessairement synonymes).

Le fait que le Coran ait été préservé dans sa langue original est primordial à mon sens, car nous avons une base solide de référence qui nous ouvre les portes sur une multitude de réflexions possibles.
Une de ces réflexions concerne l'urgence d'études sérieuses sur la sémantique pour retrouver et traduire avec nos mots d'aujourd'hui son contenu le plus fidèlement possible. Le problème de la traduction ne concerne pas uniquement celle de l'arabe en une autre langue que l'arabe, mais celle également de l'arabe du temps du Prophète avec l'arabe de nos jours.
Et là aussi, il faudrait ouvrir tout un département dans une université sur l'histoire de la langue arabe qui a connu une évolution depuis celle qui était parlée du temps du Prophète.

Concernant la Sunna, elle est nécessaire car elle constitue un capital précieux et riches d'enseignements de la sagesse du Prophète.
La question pour moi est de comprendre quel doit être son rôle aujourd'hui.
Et bien sûr pour y répondre, nous devons comprendre comment et quand cette Sunna est née. Nous devons essayer de comprendre quelles sont les influences qu'elle a subi afin de comprendre dans quel état cette Sunna nous est parvenu aujourd'hui et ainsi pouvoir en prolonger ses effets sains dans le futur.

[Tchektchouka]

normal

Ceux qui remettent en cause authenticité des hadith doivent en faire aussi pour ce qui est du coran parce que les textes du coran et les hadith nous ont été rapportes par les mêmes voies.

La différence et que le Coran a été écrit du vivant du Prophète alors que les hadiths ne l'ont été qu'après deux siècles de sa mort. Ils étaient transmis uniquement par voie orale auparavant. D'ailleurs, c'est pour cette raison que toute la science du hadith a été fondée.

C'est facile de mepriser l'intelligence des anciens, mais en réalité ils ont été très soucieux de filtrer l’héritage lourd de la sunna ou laisser les jugements aux générations qui viennent après.

Il ne s'agit pas de mépriser l'intelligence des anciens, ni de la sacraliser non plus! Ce qui est le plus admirable à mon avis, c'est le fait que ces anciens aient pris l'initiative de filtrer l'héritage justement en adoptant les moyens de leur temps pour concevoir une méthologie objective.

Il est vrai que selon certains tendances la porte d'ijtihad est close , mais ceci n'a jamais stoppé pratiquement les musulmans tout au long de l'histoire de réviser les fetwas anciennes ou de relire les textes pour en déduire de nouvelles opinions.

Peut-on vraiment prétendre telle chose de nos jours? Non. On ne fait que sacraliser les anciens en forme en oubliant que le vrai respect devrait se manifester en prenant exemple de leurs initiatives et leurs approches pas de leurs conclusions.

Personnellement, j'attends avec curiosité le résultat de l'initiative turque de ré-évaluer les Hadiths en utilisant des moyens et techniques modernes qui n'étaient pas disponibles à l'époque d'El Bukhari et que je suis certaine qu'il n'aurait pas hésité à utiliser lui-même s'il vivait parmi nous aujourd'hui.

[Tchektchouka]

PetiteBrise

Salut,

Ta proposition d'ouvrir des départements dans l'université pour analyser, approffondir et étendre le champs d'investigation des 'sciences religieuses' traditionnelles islamiques est on ne peut plus correcte mais à mon avis ça relève plus du rêve (ou cauchemar, selon) dans le contexte du monde arabo-musulman.

En Occident, oui, il y a toute sorte de départements academiques dédiés à ce genre de recherches. En second, vient le monde musulman non arabe (eg. Turquie) et en dernier, les pays Shiite (je parle des conditions socio-culturelles et politiques favorables pour entreprendre ce genre d'investigation).

[Tchektchouka]

PetiteBrise

Une de ces réflexions concerne l'urgence d'études sérieuses sur la sémantique pour retrouver et traduire avec nos mots d'aujourd'hui son contenu le plus fidèlement possible. Le problème de la traduction ne concerne pas uniquement celle de l'arabe en une autre langue que l'arabe, mais celle également de l'arabe du temps du Prophète avec l'arabe de nos jours.
Et là aussi, il faudrait ouvrir tout un département dans une université sur l'histoire de la langue arabe qui a connu une évolution depuis celle qui était parlée du temps du Prophète.

Ce passage m'a rappelé l'analyse d'un certain Luxenberg, je ne sais pas si tu as entendu parlé de lui. C'est un peu HS, mais je pense que si l'on considère l'Arabe comme une source d'autorité dans la compréhension 'correcte' du Coran, l'analyse de Luxenberg devient pertinente au sujet (nonobstant la véracité ou non de ses conclusions, je parle de l'approche en elle-même d'aborder le texte sacré). L'une des conclusions les plus amusantes était que le sens du mot arabe 'hour' est en fait 'raisins' et non les vierges qui attendent les musulmans pieux au paradis (je ne sais pas comment il est arrivé à cette conclusion, mais il a apparemment utilisé une analyse basée sur le développement de l'ecriture arabe dans le contexte de 'Arabie du 7ème siècle).