Le temps est-il une illusion ?

[GLP]

persephone:

j'avais lu un article concernant ce sentiment de ''non existence' et c'était apparemment une ''psychose', elle avait un nom, que je n'arrive plus à trouver

Malgré que je ne partage pas, je suis curieux d'en lire plus, je vais voir si je retrouve ça et partagerai ici.

Il s'agit de se croire rêver, en vivant, ou plutôt comme si on projetait cette vie en la croyant réelle alors qu'elle ne l'est que dans un subconscient inconnu...bref, un peu comme l'exemple que tu donnais de l'ombre de l'horloge, mais appliqué sur nos entités en elles-mêmes..

Qu'est-ce qu'on dirait alors des théories qui stipulent qu'on n'est que dans une simulation du genre numérique un peu à la Matrix, avec des "bug" visibles et tout, si je retrouve le documentaire en question je vous le partage aussi c'est très intéressant dans le genre, et loin d'être fait par des illuminés !

Myst:

Non en fait je n'ai lu que ce que j'ai quoté

plutôt rassurant haha

Et ton explication là je l'ai pas bien pigé, tu pourrais pas faire plus simple ? 3labalek m3a ramdane manque d'énergie tout ça, ajouté à cela mon big problème de concentration

ok, attaquons un autre coté qui pose problème avec cette notion de temps:
quand tu as une étable, où t'es entrain de compter les moutons qui rentrent: tu incrémente d'une unité à chaque fois qu'un mouton passe le portillon, comme ça on dit qu'on compte le nombre de mouton. (rappel toi de ça)

pour le temps, on incrémente notre compteur à quel "événement" ? par exemple, quand l'aiguille de l'horloge passe le "12", et là on dit qu'on compte le temps, mais ce n'est pas justifié, puisque comme pour les moutons, on ne compte que le nombre de passages de ladite aiguille.

Si on s'arme de rigueur, ça veut dire que l'horloge ( et tout ce qui y ressemble des autres instruments de mesure du "temps") ne prouve pas qu'il existe ce temps, on suppose son existence, pour moi c'est trop taché de "croyance" pour être totalement à l'aise avec rationnellement parlant.

[benam]

La question telle que se l'avait posée Elya Abou Madi :

وطريقي، ما طريقي؟ أطويل أم قصير؟
هل أنا أصعد أم أهبط فيه وأغور
أأنا السّائر في الدّرب أم الدّرب يسير
أم كلاّنا واقف والدّهر يجري؟
لست أدري
…
ألهذا اللّغز حلّ أم سيبقى أبديّا
لست أدري... ولماذا لست أدري؟
لست أدري

[Bachi]

ألهذا اللّغز حلّ أم سيبقى أبديّا

aidek mabrouk, Benam...

Ilia Abu Madh n'a pas vécu de notre temps, autrement, il saurait que le génie de l'homme est capable de relever tous les défis.

[benam]

aïdek mabrouk, Bachi.
On l'a vu ici, le Temps représente toujours une énigme pour les scientifiques et les philosophes.

[sammy]

Si on s'arme de rigueur, ça veut dire que l'horloge ( et tout ce qui y ressemble des autres instruments de mesure du "temps") ne prouve pas qu'il existe ce temps, on suppose son existence, pour moi c'est trop taché de "croyance" pour être totalement à l'aise avec rationnellement parlant.

GLP...j'ai lu tes interventions pendant ramdan et je n'ai rien pigé ...du coup je me suis dit que j'allais peut être comprendre après ramdan ...mais toujours rien

et si on arrête de compter (mesurer) le temps (ou ce qu'on appelle le temps) est ce qu'il va s’arrêter de couler (avancer) ?...est ce qu'on va s’arrêter de vieillir ? ...et si j'arrive à geler le temps (revivre la même heure en faisant le tour de la terre à contre sens ) est ce que le temps cessera d'exister ...ya3ni mafhamtch comment on peut mesurer quelque chose qui n'existe pas


ah tiens une question qui n'a rien avoir ... l’intelligence n'a pas de corps zt sa mesure est discutable ...finalement est ce qu'elle existe vraiment ?

[GLP]

Salut,

GLP...j'ai lu tes interventions pendant ramdan et je n'ai rien pigé ...du coup je me suis dit que j'allais peut être comprendre après ramdan ...mais toujours rien

Je te rassure, ça vient de moi ce soucis d'incompréhension.

et si on arrête de compter (mesurer) le temps (ou ce qu'on appelle le temps) est ce qu'il va s’arrêter de couler (avancer) ?

D'une part, si on suppose que le temps n'existerait pas, le fait de le compter ne serait qu'une "imagination" et donc toute incidence de ce comptage sur le temps ne sera qu'imaginaire. (ou théorique si on veut) que ça l'arrête ou pas.
d'autre part, compter quelque chose ne prouve pas son existence, mais juste qu'on considère qu'il existe et qu'il est mesurable. d'où l'absence de réponse tranchée à tes questions concernant ce "temps", la théorie la plus mûre dont on dispose (la relativité générale) ne s’exprime pas là où les réponses se trouvent concernant son arrêt (dans les trous noirs peut être), le changement de son sens d'écoulement (dans l'infiniment petit, sous l’échelle de Planck 10 puissance -35 m)...ect

Mais attention, en disant ça, je ne dis pas que toutes les théories qui sont basée sur l’existence du temps seraient donc fausses, non loin de là, je dis juste que ces théories ne tranchent pas sur cette existence.

Par exemple, depuis qu'on a abordé ce sujet, j’étais tenté de vous faire part de quelques réalités bien physiques dont la gravitation de newton supposait l’existence, alors que le temps et l'espace (statiques) sur laquelle sa théorie était basé n’étaient pas ceux là même qu'on a "re-découvert" avec la relativité générale d’Einstein (dynamiques), donc le temps de Newton n'existait pas réellement mais ça n'a pas empêché sa théorie d'être exacte dans un domaine précis, d'ailleurs on l'utilise toujours aujourd'hui. et ensuite d'autres réalités bien physique que la relativité générale avait anticipé et qu'on vient récemment de "mesurer" et "vérifier", où l’existence physique du temps (l'espace-temps pour être précis) telle "imaginé" par Einstein y etait une pierre angulaire, que demain on pourrait considérer comme autant "théorique" que le temps de Newton.

je voulais en parler mais je me ravisais à cause du fait justement de ne pas pouvoir "communiquer" clairement :/ alors que c'est important pour exprimer ce que j'entendais par "existence réelle" de ce temps. Je me contente donc de faire de vilains résumés, qu'on m'excuse d'avance les raccourcis:

y'a l'exemple type de l'espace-temps qui se "courbe" en la présence d'une masse, vous avez surement vu ce genre de représentation pour l'illustrer:



Et quand cette masse "tourne" ( ici c'est la représentation du trou noir de Kerr), elle enroule autour d'elle cet espace-temps déjà courbé:



Il se trouve que récemment, grâce à l’expérience de physique la plus longue de l'histoire (à l'aide de 4 gyroscopes les plus parfait jamais construits mis en orbite et pointés vers une étoile très lointaine, quasiment fixe, qui fait office de repère), on a "observé" cet enroulement induit par la "minuscule" masse de la terre qui tourne (après une certaine durée, l'axe des gyroscope s'est décalé par rapport au repère), c'est une des rares fois où on a observé physiquement une des implication de la théorie de la relativité générale à notre échelle terrestre. les détails ne nous sont pas utile ici, mais le résultat est que l'espace-temps -telle décrit par cette théorie- rend bien compte de l'observation, dans le domaine ou elle est valide (par exemple elle n'est plus de mise dans le domaine quantique tout comme "dans" les trou noirs). Mais ça n'en fait pas quelque chose de réelle et physique dans l'absolu, vu qu'on peut découvrir que c'est différent là ou cette théorie n'est plus de mise.

Ce qui me pose problème c'est que cette expérience, ne prouve pas cette existence mais juste la non fausseté de la théorie qui stipule que l'espace-temps existerait de tel façon et sous telle nature, et l'observation directe là ou elle s’exprime ne la met pas en défaut. Tout comme etait le cas pour la théorie de Newton.

De même, le fait que tu vieilli sammy, ne prouve pas l'existence du temps, mais juste que la supposition que ça serait à cause du "temps qui coule" n'est pas fausse. il se peut qu'un jour on t'"observerait" dans un trou noir dont la masse tend à l'infini courbant tellement l'espace-temps au point ou le temps "étiré" tend vers "l'arrêt" du point de vu d'un observateur extérieur (d'où la notion de trou de vers, faut imaginer la courbure dans l'image plus haut tendue vers l'infini, ce qui revient de dire que l'espace tend est quasiment troué), que tu continueras d'y vieillir normalement de ton point de vu (et ta montre tournera normalement) malgré que ce temps est considéré à l'arrêt, ce qui serait paradoxal tant qu'on ne se débarrasse pas dans nos réflexion de ce "temps" tel qu'on se le conçoit. Ou encore plus farfelu, on pourrait dans mile siècle, découvrir le moyen de figer n'importe quoi (une particule, la propagation d'une onde ou le physique des personnes) et de là le vieillissement, alors que le temps coulera toujours (et inversement), ce qui prouvera que ce vieillissement n'impliquait pas l’existence ni l'écoulement du temps.

Enfin, dans le domaine quantique, la notion de "temps qui s'écoule" se retrouve tellement chamboulée qu'on préfère le considérer comme encore quelque chose de théorique à qui on fait faire des acrobaties folles tellement son existence physique donnerait le vertige pour l'assimiler en même temps des phénomène quantique qu'on observe. domaine qui a donné des cheveux blancs à Einstein justement, mais là c'est tout une autre histoire ^^

Voilà, j’espère avoir éclairé quelques points concernant ma vision de la chose qui me paraissent vraiment problématiques à exprimer.

On est loin d'être sûr de l’existence de ce temps et de ce qu'il est, ça peut expliquer pourquoi on n'a encore aucune idée de comment y voyager (à ce propos, j'aimerai une autre occasion parler de comment je vois la possibilité d'y voyager justement si jamais il existait vraiment, c'est une idée assez ancienne qui m'a particulièrement plu et dont j'ai oublié les auteurs, je vais essayer de les retrouver.

Enfin, il faut noter que les mêmes question concernant le temps, se posent aussi au sujet de l'espace, de la gravitation et pour plein d'autres choses: par exemple pour le sens de l'écoulement du temps qui semble "à sens unique" on peut se poser la même question sur le pourquoi de l'attractivité gravitationnelle, càd qu'elle s'exerce dans un sens unique (pas d'anti-gravitation, l'équivalent de "remonter le temps" !), aussi pour la question " le temps s'écoule par rapport à quoi donc?" on peut se poser la question, quand on "bouge" on bouge par rapport à quoi ? cette dernière est plus subtile à assimiler, pour considérer l'espace il faut imaginer l'univers vide de tout où il n'y aurait que nous qui y bougeons, c'est d'ailleurs pourquoi je ne trouve pas d'absurdité à dire que le soleil tourne autour de la terre et inversement, tant qu'en l'absence de repère universel, on est libre de choisir le repère qu'on voudra, de la meme façon, on peut considérer que le temps serait figé et que c'est nous qui s'y "écoulent" et inversement... mais ça relève plus du domaine philosophique au point où on est.

[persephone]

tu me rappelles ça GLP :




mais j'ai moi même une confusion temps/distance comme j'en ai parlé à propos des années lumières/expansion de l'univers

[GLP]

Salut persephone,

tu me rappelles ça GLP

T'as eu le courage de tout lire ? chapeau, moi même je me suis découragé de me relire t'en auras besoin de courage pour ce qui suit tien ^^

(Ta video est mal intégrée, peux tu vérifier stp.)

Pour ton autre poste, je l'ai relu deux fois, et j'essai de le digérer (d'ailleurs je l'ai épinglé sur Chrome depuis pour y revenir quand je serai d'attaque ^^), moi aussi je me retrouve un peu largué à ce propos.

L'idée principale que tu y traites, c'est l'incidence de l'expansion de l'univers sur la distance parcourue par la lumière en un temps donnée. le problème etant (pour toi) le fait que du à l'expansion de l'univers, l'année lumière (entre autre) ne devrait pas être une donnée absolue mais relative ?

Je suis tenté de te répondre rapidement que non, l'année lumière est par définition une constante fixe (tout comme le metre et la seconde), qui correspond à la distance que parcoure un photon à vitesse fini et constante C (constante relativiste dans le vide et sans masse, du au postulat d'invariance justement) durant un temps fini 365j (365.25 plus précisément). on ne mesure pas la distance des astres en calculant par un quelconque ingénieux procédé le temps qu'aura pris un photon émis de cet astre jusqu'à nous parvenir. mais on la calcule autrement, ensuite, pour nous "représenter" commodément cette distance, on la traduit en année lumière.

Toutefois, le fond de ta problématique touche à un autre aspect que celui de la constante année-lumière, qui est le fait que cette distance doit changer au cours du temps, ce qui est exacte, mais pas dans le sens "problématique", c'est à dire qu'au cour du temps, on n'a besoin que de mettre à jour la valeur (connaissant la vitesse d'expansion de l'univers, l’accélération, et muni des équation de la relativité générale).

ton raisonnement problématique aurait été valide dans le cas d'une autre particule avec masse. Mais à ta décharge, tu as eu la même réflexion que la communauté scientifique (surtout après l'expérience de Michelson et Morley qui a vérifié, sans que ça ait été le but, que la vitesse de la lumière -du soleil ou des étoiles- était constante dans toutes les directions parallèle et perpendiculaire au mouvement de la Terre et est insensible au mouvement de celle ci) concernant l'électromagnétisme de Maxwell qui fait intervenir la constante C et sont rapport avec le changement de référentiel en translation (nouveau référentiel en translation par rapport au premier et à la vitesse v) la vitesse devrait devenir c+v dans le sens de la translation et v-c inversement, avec les lois classiques). et c'est la réflexion autour de ce problème que tu évoques qui a été derrière l'élaboration d'Einstein de "sa" relativité.

Aussi, et à ta décharge encore, on "envisage" d'utiliser quelque chose qui s'apparente à cette "variance" impossible pour mesurer dans le futur certaines distance, en gros on sait qu'un type donnée de supernovas (explosion d'étoile) dure un temps précis, mais on les observant on remarque que ça dure plus longtemps que prévu, l’hypothèse étant que ce rallongement de durée est du à la dilatation du temps, chose qu'on compte utiliser pour mesurer son éloignement. c'est donc en gros la variation dans le voyage de la lumière de la supernova jusqu'à nous qu'on compte exploiter pour mesurer sa distance, ça semble insinuer qu'on est en face d'une année lumière qui varie durant ce trajet, mais encore une fois, ce n'est pas juste: le trajet effectué en plus de temps (comme au ralenti) n'est que l'illusion due à la dilatation du temps, le photon aura parcouru la même longueur en 365.25 j aprés prise en considération de cette dilatation dans le calcul de la durée du trajet réelle (selon les équation relativistes), tout comme on corrige la position des satellite GPS pour prendre en considération les infimes variations relativistes dues à la gravité terrestre (en plus du soleil et du mouvement terre/soleil).

Mais après relecture de ton poste, j'ai décelé quelques détails qui m'ont à moi aussi posé problème par incompréhension, par exemple tu ne parles de l'expansion que comme un facteur de plus pour cette relativité de l'année lumière, ce qui veut dire que tu la considères déjà "changeante" pour une autre raison ? (en dehors du fait qu'on la "mesure" à partir de notre point de vu ?)

Enfin, la remarque de Mounir2008 concernant le rapport avec la quantique a achevé de me larguer dans ma quête de cerner tous les aspects du problème que tu poses. car je n'y vois pas de rapport, s'il pouvait m'éclairer.

PS: le "religieusement" que j'ai mis en gras plus haut est important pour garder à l'esprit qu'il s'agit, pour Einstein surtout de postulats (les deux postulats d'Einstein) qu'on doit accepter comme tel sans se poser de question si on veut se servir de ses théories.

[kems]

Persé et GLP

Vous abusez grave

vos commentaires sont trop longs

j'y reviendrai plus tard ... pitetre

[GLP]

Elle n'y est pour rien kems, et j'ai bon dos tkt pas.

tu peux commenter par point et on en discutera si tu veux. moi ça me passionne comme sujet.

[Medit]

Le temps est-il une illusion ?

Et si le temps était Dieu simplement ?

[absent]

au moins pour moi, ça deviens une grosse salade si on y ajoute le principe holographique

[Z2010]

Le temps est-il une illusion ?

oui le temps n'est qu'une illusion c'est nos senses et la conscience qui le produissent

ceci est valable aussi pour espace le fait d'etre contenue dans d'un monde 3D ..c'est difficile un peu pour comprendre mais imaginer un cicite qui n'a jamais vu la couleur rouge et tu essaies de la decrire pour lui ...

[GLP]

Seagull: il aurait tout crée comment ? je veux dire quel est l'astuce qui t'a mis sur cette piste ?

ceci dit, le temps est relatif, or pour un créateur il faut qu'il soit absolu. maintenant on peut imaginer qu'il se soit auto-relativisé mais là ça demande déjà de boucher beaucoup trop de trou pour que ça tienne ^^

Z2010: dans ce cas, tous serait illusion, qu'est-ce qui resterait selon toi de "vrai" ?
jmlix: ce principe peut n'être que ce qu'il est, holographique.

[Z2010]

Z2010: dans ce cas, tous serait illusion, qu'est-ce qui resterait selon toi de "vrai" ?

tout est subjectif Dieu seul te repondera sur cette question

il y a chez les philosophe ce que on l appelle le monde percu et le monde réel