Héliocentrisme contre Géocentrisme

[Pomaria]

faut pas oublier que notre soleil n’est pas immobile et se déplace aussi dans la voie lactée.
(230 millions d’années pour en faire le tour)

donc, il ne faut surtout pas se mettre des noeuds au cerveau. personne n'a tort !
c'est comme disait nico, tout ceci n'est qu'une question de référentiel:

• depuis la terre, la terre ne bouge pas et le soleil et la voie lactée nous tournent autour.
• depuis le soleil, la terre nous tourne autour, la voie lactée aussi (mais dans un autre plan) et le Soleil est immobile.
• depuis la voie lactée, la terre tourne autour du soleil, et le soleil (accompagnée de la terre) nous tourne autour !

en gros, tout est en mouvement dans notre galaxie. ha ha ha !

maintenant, si on veut compliquer encore la chose, est-ce qu'il y a bien quelqu'un qui peut nous expliquer les expressions suivantes :
- être immobile ????
- être en mouvement ????
et ceci sans qu'il tienne compte d'aucun des référentiels précédemment cités ! ! je pense vraiment que ca va être dur à expliquer cà !

tiens !

je vais vous en rajouter une autre couche s'il vous plait ....
certains disent même que notre système solaire est un vortex ( téhorie qui dit que tout est basé sur un modèle hélicoïdal).
pour vous expliquer tout çà le plus simplement possible, une toute petite vidéo :



maintenant, si on veut compliquer encore et encore les choses, d'autres scientifiques disent que notre Système solaire se situe dans le bras d'Orion (Théorie). Une sorte de spiral formée par le déplacement de notre système solaire, qui tourne autour du noyau notre galaxie la voie lactée.

un petit schéma simplifie ce je dis :


le point "jaune" sur le schéma représente le système solaire.


une explication avec une vidéo, c'est encore mieux (à voir à partir de la minute 3,30 jusqu'à la fin). encore une fois, désolée Doc et les autres, pour ces petits détails .... !!!




bref. il y a encore d'autres théories, aussi intéressantes les unes que les autres. Oui, c'est bien ce que je dis: TOUT CA N'EST QUE THÉORIE !

car toutes nos réflexions ne sont basées que sur notre propre perspective, notre propres filtres actuels de vision des choses, nos technologies d'observations, nos techniques de calculs, nos théories et nos postulas actuels. Etant donné qu'absolument tous ces élements sont suceptibles de changer dans le futur ....

AUCUNE VÉRITÉ SCIENTIFIQUE N'EST donc IMMUABLE !

[DocRemady]

Boub

t'es serieux doc ?

Salam glp , hadi riba

l essentiel de ta contribution sur le sujet
Perso je ne connais que dalle , et perplexe, je me suis posé la question devant ces deux concepts :Qui croire?
Taw

doc si tu doutes faut rendre les armes...

il en a fallut de peu, heureusement Pomaria m a remit les pendules a l heure avec sa conclusion:

AUCUNE VÉRITÉ SCIENTIFIQUE N'EST donc IMMUABLE !

[tawenza]

il existe des vérités scientifiques immuables !!!
faut pas non plus roter n'importe quoi...
mais toutes les vérités ne sont pas immuables. le caractère même de la vérité n'est pas garanti immuable.

par exp, la forme sphéroïde de la terre ..

par contre, le postulat de l'héliocentrisme est basé la loi d'attraction universelle de newton mais aussi sur le modèle atomique.. à savoir, que c la charge la plus lourde qui fait graviter la plus petite... or, une autre vérité immuable, le soleil est énormément plus gros que terre.. du coup la notion de satellite prend toute son amplitude. Après qd on fait appel au Lagrangien et à des outils complexes, on introduit forcément des hypothèses qui ne se vérifient pas avec bcp d'aisance et de facilité.

[momo84]

si les chose sont immuable le geocentrisme la ete il ya longtemp et si faut considerer toute veriter comme fausse


pourquoi ne pas discrediter que la terre nest pas spherique elle serait carrez ou plate comme un papier ??? ou bien que la terre ne tourne pas sur elle meme ???



apres doc remady

a rapeller que

AUCUNE VÉRITÉ SCIENTIFIQUE N'EST donc IMMUABLE !

le probleme est que le geocentrisme cest appyer sur des notion philosophique et pas sur des notion scientifique cest bien lheliocentrisme qui a ete determiner par la sciences les observation spatial .........

donc si les veriter scientifique sont immuable la croyance non scientifique comme le geocentrisme tient sur rien

[DocRemady]

Pomaria

AUCUNE VÉRITÉ SCIENTIFIQUE N'EST donc IMMUABLE !

Taw

il existe des vérités scientifiques immuables !!!

Les scientifiques, décidez-vous !
Admettez que vous ne nous facilitez pas la tâche hein

[tawenza]

tu te donnes le bon rôle doc..


que la terre soit ronde, y en a plein qui font le tour du monde avec leur bateau... c donc une vérité immuable..

[Pomaria]

doc

Les scientifiques, décidez-vous !
Admettez que vous ne nous facilitez pas la tâche hein

ha ha ha !

moi , je n'ai pratiquement plus rien à dire de plus.

discussion sans fin, qui ne mène à rien de plus !

et que chacun ait son propre repère !

[bouberita]

Saha doc , désole je ne voulais pas t offenser ... Mindek nel3abha mareg
Ta question sur le géo vs hélio est légitime , je trouve just qu il faut éviter de mêler la religion à cet échange..
Pomaria à bien explique la chose ,il s agit de repères ... Si tu te souviens des cours de physique au bac , el ma3lam el Galilée avec les calculs qu'on effectue dans un repère et qu on refait dans un autre

[fortuna]

Bon, essayons de recadrer un peu les choses.

En somme, ce qui nous est proposé dans ce topic (involontairement) c'est de faire un remake d'une querelle vieille de plus de 4 siècles, lorsqu'un nouveau paradigme (la fameuse révolution copernicienne) a enflammé les controverses entre scientifiques et scolastiques, justement parce que le nouveau modèle proposé allait à l'encontre d'une certaine interprétation de la Bible. Mais en vérité tout cela est aujourd'hui dépassé, et aussi bien le modèle géocentrique que le modèle héliocentrique sont devenus caducs pour la science actuelle. Ils ne peuvent avoir maintenant qu'un intérêt historique (et éventuellement pédagogique), mais plus personne de sérieux n'ira défendre l'un ou l'autre des deux systèmes, si ce n'est quelques illuminés religieux qu'on trouve aussi bien chez les Chrétiens que chez les musulmans adeptes de théories du complot et autres sornettes de ce genre ("L'Homme ne serait jamais parti sur la Lune", "On vous aurait menti : ce n'est pas la Terre qui tourne autour du Soleil, mais l'inverse!", etc.).

Rappelons tout de même que le géocentrisme, qui était beaucoup plus un système philosophique qu'une théorie scientifique, avait pour idée principale que la Terre était immobile et qu'elle se trouvait au centre de l'Univers (sous-entenu que tout ce qui bouge dans la "sphère céleste" tournait obligatoirement autour de la Terre). C'est un système qui a été élaboré par les anciens Grecs, à partir d'observations intuitives (pour ne pas dire naïves), et à l'oeil nu, du mouvement des astres. Cependant, comme certaines observations ne cadraient pas tout à fait avec le modèle (inégalité des saisons, rétrogradation des planètes, etc.), on a dû lui ajouter de nouvelles hypothèses un peu compliquées (les épicycles, les orbites excentrées) que Ptolémée a sophistiquées à l'extrême.

Seulement, il se trouve que quelques siècles plus tard, les observations d'astronomes musulmans (Al-Tusi & Cie) commençaient à mettre en doute l'immobilité de la Terre, ce qui amena Copernic à opter pour le modèle héliocentrique, où les calculs s'avéraient plus simples. Grâce au développement des lunettes astronomiques, les observations encore plus précises de Tycho Brahé et Galilée (entre autres) montrent clairement les incohérences du modèle géocentrique (par exemple qu'il y avaient des astres qui ne tournaient pas autour de la Terre, la parallaxe des étoiles...). Et à partir de là, de nouveaux concepts commencent à émerger, une nouvelle physique commence à voir le jour, avec les référentiels galiléens, la gravitation de Newton, et ainsi de suite.

Si bien qu'on en arrive aujourd'hui à un autre modèle décrivant l'Univers, celui du Big Bang, où la notion de "centre de l'Univers" n'a aucun sens, et où les termes héliocentrique et géocentriques sont employés pour signifier autre chose que ce pour quoi ils ont été forgés. Dans l'héliocentrisme tel qu'il est compris aujourd'hui, on ne considère pas que le Soleil est le centre de l'Univers, mais simplement le centre du système solaire dans des cas particuliers (par exemple lorsqu'on considère le mouvement du système solaire au sein de galaxie, on peut approximativement faire coïncider son centre d'inertie avec le Soleil). De même, lorsqu'on utilise actuellement l'expression référentiel géocentrique, cela ne veut pas dire qu'on considère que la Terre est le centre de l'Univers, mais qu'on peut utiliser le centre de la Terre comme origine d'un repère pour étudier des mouvements d'objets dans son voisinage proche (satellites, sondes spatiales, etc.).

[alamut]

c est noyer la baleine là

Les 2 sont vrais, c'est une question de référentiel. En physique/mécanique on a le droit de choisir son référentiel pour décrire des mouvements.
Et si on se place dans un référentiel ni héliocentrique, ni géocentrique, on peut même dire que le soleil et la terre tournent autour de leur barycentre commun (qui certes est largement plus proche du soleil, il doit même être dans le soleil).
Et des référentiels il y a en des tas, donc du point de vue des textes saints, s'il n'y a qu'un référentiel à choisir, c'est bien logique de prendre celui qui nous parle à tous, qu'on soit connaisseur des choses de l'astrophysique ou qu'on soit ignorant : le référentiel géocentrique ! Voila qui est universel à tous les hommes, en tous lieux, en tous temps.

Comme on dit fel 7ouma : Kima Tkhayatha (coudre) slipe

[GLP]

Je suis d'avis qu'il n y a pas de vérité scientifique immuable. C'est un peu comme un référentiel inertiel absolu d'ailleurs, y'en a jamais eu encore, mais on en adopte tout le temps localement et temporairement qu'on considère comme tel dans la mesure du possible.

Personnellement, une petite astuce instinctive pour ne pas perdre le nord tout en me gardant de devenir parano, je préfère toujours substituer par "postulats et axiomes" quand je considère cette notion de vérité sur un sujet sérieux, avec "posé par X" et "utilisé par Y" en toile de fond quand ça s'applique.

que la terre soit ronde, y en a plein qui font le tour du monde avec leur bateau... c donc une vérité immuable..

J'ai du m'y prendre à deux fois pour m'assurer qu'il n y ait pas une sorte de piege ou de l'humour : mais c'est exactement le même raisonnement qui avait produit la terre plate tawenza, et pourtant ça n'en a pas fait une vérité immuable.

par exp, la forme sphéroïde de la terre ..

la conclusion etait d'abord sphérique, qui se revela par la suite ovale, quand est-ce qu'on doit savoir que C'EST la vérité immuable ? genre qu'est-ce qui garantit que demain on ne va pas dire qu'au fait, elle a la forme changeante entre tete d’extraterrestre et parfaitement sphérique et donc ceux qui la pensait sphérique dans leur calcul à une période extraterestre ils doivent revoir leur calculs ? (ou les artistes leurs peintures )
et je ne suis pas entrain de broder, y'en a qui sont même revenu au ... plat comme possibilité (plus généralement, voir le principe holographique)

fortuna:
tres claire et riche ton tour de la question, avec celui à Pomaria doc est gâté.

reste juste le point qui m'a chiffonné pour ma part: je résume en m'inspirant de l'exemple de tawenza qui tombe bien:
le raisonnement "je me tien debout sur terre et le soleil tourne autour de moi, donc je peux dire qu'il tourne aussi autour de la Terre sur laquelle je me trouve" est il logique ou pas ?
Si non, prière de me clarifier toute éventuelle objection.

Bonne journée à tous.

[tawenza]

cela ne s'explique point par le repère de travail. une vision schématique.
si vous en doutez jetez un oeil sur la composition de mouvement en mécanique classique.



on peut prendre d'autres exemples comme celui du passager d'un train qui se lève pour aller au toilettes. la composition de mouvements donne :

- la vitesse du train par rapport à l'observateur extérieur Vtr/ext vitesse d'entrainement
- la vitesse du passager dans le train Vp/tr (cela dépend s'il est pressé?) vitesse relative
- la vitesse du passager par rapport à l'observateur extérieur Vp/ext vitesse absolue




en application à la méca céleste, on déduit 3 cas :

1- la terre fait tourner un gros astre autour d'elle (la coquine)
2- le (roi) soleil fait tourner la terre et son satellite autour de lui
3- les deux tournent ou se déplacent en mouvement composé.

cette 3éme hypothèse (la terre tourne sur une orbite elliptique autour d'un soleil qui l'entraine dans un Tango endiablé et brownien) est pour l'instant pas immuable mais très plausible. Parce qu'en science monsieur, rien n'est acquis rien n'est nouveau, tout se transforme jusqu'à temps qu'une démonstration tangible finale soit apportée.

ps : lol fortuna, en vérité je vous le dis, je ne sais pas qui vous êtes mais je partage 90% de votre écrit, contrairement à d'autres. n'est ce point doc ?

[GLP]

cela ne s'explique point par le repère de travail. une vision schématique.

Abstraction fait que le référentiel n'est pas l'explication mais est utilisé par besoin (le référentiel est une condition pour parler d'un mouvement) que les deux parties à la fois qui en traitent doivent assumer (les livres saints, science):

Dans la référence de Doc, il s'agit de vision instinctive: l'homme, livre saint entre les main en guise de podcast et méditant de visu: il voit le soleil tourner en dessus de sa tete et la terre plate sous ses pieds. Dieu ? il s'adresse à cet homme, nous aussi, mais nous on sait ce que voyait cet homme là, et on sait ce qui tournait dans sa tete pour ne pas manifester un trouble de la personnalité en s'identifiant à lui ou inversement.

y'avait meme pas à philosopher (sans allusion aucune Doc), par contre, on en a besoin pour faire dire à ces textes ce qu'elles n'assument pas pour ensuite les mettre sous une apparence fausse, ou autrement, faire penser à cet homme ce dont il n'etait pas capable pour lui faire tirer les conclusion impossibles qui s'imposeront forcement.

c'est ce qu'on appel: mettre les mots dans la bouche, et dire qu'on s'étonne encore que ça fasse encore des ravages dans les tribunaux de nos jours.

[DocRemady]

Bonjour tout le monde

Boub

Ta question sur le géo vs hélio est légitime , je trouve juste qu il faut éviter de mêler la religion à cet échange..

Ben justement non!!
j ai besoin de raffermir ma foi ليطمئن قلبي et par conséquent ce qui m intéresse c est l aspect religieux , les textes religieux sont-ils en accord avec la science?....c est le but du topic, sinon je me contrefout de qui tourne autour de qui, ce qui ne va pas plaire a tout le monde

Taw

ps : lol fortuna, en vérité je vous le dis, je ne sais pas qui vous êtes mais je partage 90% de votre écrit, n'est ce pas doc ?

Idem
Bel exemple de fortuna quant au défilement du paysage quand on est a l intérieur d un train et inversement......Il a démêlé un peu l écheveau a 90% si je puis dire

Pom

discussion sans fin
et que chacun ait son propre repère !

....C est la conclusion a laquelle je suis arrivé, a partir du train c le paysage qui défile, en dehors c est le train qui passe, donc les deux versions sont juste, Dixit fortuna.

GLP

fortuna:
tres claire et riche ton tour de la question, avec celui à Pomaria doc est gâté.

je ne te le fais pas dire , désormais j ai le cœur apaisé.


PS: prochain sujet, la terre est-elle vraiment plate?

[Pomaria]

DocRemady

....C est la conclusion a laquelle je suis arrivé, a partir du train c le paysage qui défile, en dehors c est le train qui passe, donc les deux versions sont juste, Dixit fortuna.

non je ne suis pas d'accord avec toi.......car à partir d'un avion tu aurais dit quoi ???

juste pour pimenter un peu notre discussion (), voilà la réponse donnée par la majorité des spectateurs à la question posée à l'émission "Qui veut gagner des millions" ?

Qu'est ce qui gravite autour de la terre ???? la majorité de ceux qui ont répondu, ont été sans équivoque. et c'est .... :



perso, je pense que c'est ni la terre, ni le soleil qui tourne .... oeilfermé

je suis sûre que c'est plutot Galilée qui "tourne" dans ça tombe à chaque fois qu'on ose visualiser cette vidéo... ha ha ha !