Microphysique : la différence fondamentale avec le monde macroscopique

[Tizinissa]

Merci Sorrow, c'est smypa de ta part

c'est effectivement ce que je vais faire, pour la chaleur latente elle est dega integré dans mon model, je m'attend aussi a une condensation, je l'ai pas encore integré ds le nouveau model mais j'aimerais avant le tester sans condensation !! on va voir

[sorrowheart]

Bon courage pour le reste...
un autre astuce,

ne te casse pas trop la tête avec le couplage...fait un couplage par itération...je crois c plus facile, pour des cas comme la thermique et MDF.
pour chaque point de Gauss, et pour chaque itération tu verifie la convergeance de ton problème après tu verifies ton problème thermique et tu reviens une autre fois sur ton premier problème.....tout dépends de nombre de variables, de degrés de liberté....allah ma'ak.

[abanna]

bonsoir
@bachi
CQFD thx

[Tizinissa]

Merci bcp Sorow,

je vois que tu es un connaisseur en la matiere et j'en suis tres heureux. Pour verifier l'itterartion j'utilise le lociel de fluent (qui est l'un des plus performant en CFD) ou je verifie d'abord celle qui converge le mieux sur un modelle restreint et ce n'est qu'apres que je l'integre ds mon modelle. Car l'institut ne veut pas seulement resoudre le probleme mais veut aussi le modelle de simulation pour d'autre recherches.

[sorrowheart]

tous le plaisir est pour moi kho, c vrai Fluent est l'un des meilleurs en MDF (mécanique des fluides) (CFD: computational fluid dynamics), par contre quelques fois, il déconne!.....moi, je suis bcoup plus solide.
Bonne chance!

[Tizinissa]

en plus les programmes comerciales ne sont pas adapté a tous les programmes.
Sinon Merci bien a l Kho ca m'a fait un grand plaisir

[Bachi]

Double6

Sincérement c'est un probléme métaphysique avant tout à mon avis. L'univers fonctionne t'il de façon propabilistique ou de façon deterministique?

Métaphysique?
Quel problème? Je suppose que c'est l'indétermination ( impossibilité de déterminer avec certitude la position et la vitesse à la fois) que tu qualifies de métaphysique.
Non, pas du tout, c'est de la physique des plus pures et des plus dures, observable, mesurable, expérimentable et répétable.

La boutade d'Einstein, qu'il faut prendre pour ce qu'elle vaut et guère plus, n'illustre que l'irritation d'un physicien de génie vieillissant déclassé par de plus jeunes et tenaces physiciens que lui.
Incertitude ne veut pas dire chaos ni ignorance totale. Ce sont deux grandeurs de la physique des particules qu'on ne peut cerber à la fois. L'un et ensuite l'autre, ou vice-versa, c'est possible mais pas à la fois.

D'autre part, les probabilités, ce n'est pas toujours du hasard ( oû on l'entend communément. Pour bâtir des modèles probabilistiques, cela prend bien des paramètres dûment quantifiés avec exactitude.
Tous les bruits ( quelle qu'en soit la fréquence ou l'amplitude) qui encombrent tous les signaux ( de toutes les natures) ne peuvent être cernés ( et avec une tres haute précision) que par le calcul des probabilités, par exemple.
Ce n'est pas de la métaphysique.

Double6 .

Une approche ou tout est basé sur l'experimentation à posteriori par l'homme ou sinon rien. Les approches à priori telles que celles des probabilités furent reduites à de vulgaires outils destinés à servir cette approche dominante dans toutes ses formes.

Je ne sais si j'ai bien compris ta réflexion sur la science.
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : celle de croire que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.

Ce qui n'est ni vérifiable ni expérimentable peut être science ou pas. On ne peut l'affirmer avec certitude.

Les probabilités, encore une fois, sont loin d'être de vulgaires outils comme tu l'imagines. C'est un domaine grandiose de la mathématique. C'est une science en soi, la seule qui peut aider à appréhender une multitude de phénomènes physiques.

[melanco]

avant d'aller dormir je voulais vous faire partager cette jolie immage je vous laisse immaginer

[double6]

@melanco,

Ben non pas vraiment. Je pense pas que Einstein c'est contredit. Il soutenait plutot que la lumiére etait photons donc particules. Toutefois l'experience ou plutot les experiences le contredisent. Elle a une dualité apparement. A la fois photon et onde. Einstein a confirmé les travaux de Planck sur les quantas d'energie. Mais les theories de Plank n'expliquent pas tout puisque certaines experiences contredisent les conclusions d'Einstein basé sur le travail de Planck (comme le 2-slit experiment). Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre du moins.

@Bachi,

Je ne sais pas si pourrais t'expliquer en fait vu que tu est de toute evidence un croyant pur et dur dans la science deterministique, dans le realisme absolu et dans l'experimentation à posteriori. La domination de cette "chapelle" est si forte que l'autre parait ridicule aujourd'hui à la plupart des gens. Mais pour caricaturer je vais dire que cette "chapelle" du determinisme a poussée sa logique si loin, a tellement categoriser et ignorer la theorie des formes et ce qui en decoula, que (pour continuer ma reponse à melanco) elle a categorisé a outrance, et s'est retrouvé avec un catalogue contenant une page "particules" et une page "ondes" et n'a pas su ou placer la lumiére. Le probléme n'est pas l'incertitude en soit. C'est la présence meme de l'incertitude. L'incertitude est une consequence de la categorisation à outrance de la domination, de l'esprit de l'a posteriori, celui de la post-experimentation sur lequel on etablit des verités. Et l'ecole des formes n'est pas basée sur l'infaillibilité des scientifiques crois moi. Loin de là. Ce serait faire insulte à Socrate, Avicenne, Brentano ou Liesnewski. A+

[Bachi]

Mon cher ami Double6.

Je ne sais pas si pourrais t'expliquer en fait vu que tu est de toute evidence un croyant pur et dur dans la science deterministique, dans le realisme absolu et dans l'experimentation à posteriori.

Je ne sais pas ce qu'est vraiment la science déterministe. Je ne crois pas que l'indétermination soit forcément non-science.

Mais qu'est-ce que la science?
Nous aurions dû, à cet égard, commencer par la définir.
Après t'avoir donné ma définition de science ( qui n'est pas mienne, en passant, mais celle de Richard Feynman.
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences

Il est clair qu’à huit à dix-sept ans, je ne savais pas distinguer la science de la technique. Une large part du grand public reste incapable de faire cette distinction élémentaire. Cette confusion est partagée même par des prix Nobel comme Elie Wiesel, qui lors d’une panne de faisceau satellite, incrimine les hommes de science. Tant est répandue l’inculture et la panique devant toute technique.
Mais même chez les professionnels des sciences, « science » est un mot complètement polysémique, qui a des usages, et très rarement des définitions. Une définition est un contrat qui engage celui qui l’énonce. C’est un renoncement aux dérives et aux fantaisies, et aux polysémies. Bien peu de gens ont la discipline et le courage d’un tel engagement : une définition. La plupart préfèrent avoir un usage, qu’ils se gardent bien de préciser, ce qui leur permet tous les glissements et toutes les tricheries. Tu dois connaitre sans doute l’exemple classique : « Un cheval rare est cher. Un cheval pas cher est rare. Donc un cheval pas cher est cher. »

Un définition doit avoir un pilote et le pilotage en exactitude n’est efficace que sur le front actif de la recherche, là où sont concentrés les esprits vifs et aventureux, et quand le cycle énoncé-vérification-correction est court : l’énoncé prouvé faux n’a pas eu le temps de se propager en grand, de devenir dogme enseigné du lycée au chercheur, mais est restée circonscrit à quelques spécialistes.

.la science est pour moi, rien de plus qu'un système d’énoncés, et de production et de transmission d’énoncés, qui serait piloté en exactitude, et non en fidélité à une tradition, par des épreuves expérimentales.

Attention au mot « expérimental », ce qui t'a fait croire que j'étais un Thomiste pur et dur!
pour les sciences naturelles, dont l’objet d’études est le plus souvent hors d’échelle avec les moyens de l’expérimentateur : comment expérimenter en astrophysique ? Va-t-on vraiment composer une étoile à neutrons sur sa paillasse ? La seule solution est d’espionner ces objets célestes, par nos radiotélescopes, et autres moyens d’observation. Comment expérimenter avec un panache chaud, comme ceux qui pointent sous l’Islande, ou sous Hawaï ? On ne peut que les espionner, par tous les moyens de la géologie et de la géophysique. On est déjà un peu moins démunis pour expérimenter avec l’évolution génétique, bien que très limités par le peu de durée d’une vie humaine, et la faible durée de la mémoire accessible à l’espèce humaine. Et pourtant, à l’exception trop fréquente des sciences humaines, les sciences naturelles sont plutôt bien pilotées en exactitude : une mesure publiée inexacte, une analyse publiée fausse, font de très fâcheuses taches dans la carrière d’un scientifique, si ce n’est pas le même scientifique qui prend la peine de publier la rectification.

En fait, toute dérangeante qu’elle soit, la définition de Feynman est encore très insuffisante à mes yeux. Je ne pourrai développer ici, sous peine de transformer le tout en traité de méthodologie générale, et je vais certainement lasser les lecteurs

Mais rappelons tout de même brièvement le critère de Karl Popper : pour être scientifique, un énoncé doit prendre le risque d’être facile à réfuter par l’expérience; on dit « falsifiable » en vocabulaire inspiré de Popper. Il doit donc prendre le risque d’impliquer des prévisions irrévocables, et que la confrontation des prédictions avec les expériences soit un verdict de « réfuté », ou de « pas encore réfuté ». Popper prenait comme exemple de non-science, la psychanalyse, alors en plein bouillonnement, qui s’offrait (et s’offre encore) le confort de fonctionner en religion, modifiant ses interprétations en tout sens à hue et à dia, à mesure que la réalité lui désobéissait.

Ok, excuse-moi d'avoir été aussi long ...

[double6]

La science ... les connaissances ... vérifier, par des expériences

Salut Bachi,

La definition que tu me cites de la science, est basée sur la verification par l'experience. C.a.d à posteriori d'une experience une verité est etablie. Je vais essayer d'etre bref sur cela sans ennuyer trop les autres forumistes moi aussi...

La philo est quelque chose d'inconscient pour la plupart d'entre nous et elle est rarement assujettie à notre raisonement. Toutefois etant inconsciente elle egalement puissante suscitant parfois des reflexes Pavloviens face à de nouvelles approches scientifiques. "En tant que régle l'inconscient apparait comme une forme projettée" disent d'eminents psychologues. Nous conceptualisons nos attitudes et nos comportements en leur attribuant une signification universelle. On se prend pour le centre du monde inconsciemment quoi. Ca parait comme completement hors sujet que tout cela? Pas tant que ca. Prends le cas de Einstein qui dit "Dieu ne joue pas aux dés" en parlant du principe de l'incertitude. Albert en disant nous peint un auto-portrait plutot qu'un portrait de Dieu. Lorsque je parle de Socrate en discuttant de physique atomique ca peut paraitre limite cinglé. Mais en réalité il n'existe aucun concept qui n'a pas d'antecedant historique. Tout nos concept ont des antecedants historiques que nous incorporons et rebaptisons pour decréter la "modernité". Toutes les théories actuelles sont basée sur des travaux philosophiques pré-concus.

Pour rester dans le sujet considérons la physique macro et micro. Un Algérien ecrivait il y a plus de 1500 ans à Annaba sur la théorie de la physique atomique, et le principe d'incertitude. Surpris? Il s'appellait St Augustin et ecrivait entre autres "que les mondes de l'univers etait régit par le mouvement fortuit des atomes" dans son receuil "La Cité de Dieu". Et cette approche probabilistique inspirée par Socrate n'etait pas seule. L'approche deterministique existait aussi. St Augustin s'etait inspiré d'un autre qui faisait de la physique quantique probabilistique avant lui: Democritus. Démocritus qui avait tenté de reprendre les travaux de Aristote deterministique pour aller plus loin dans l'approche probabilistique. Democritus ecrivait ainsi dans La Nature Des Choses: Philosophie Gréco-Romaine aprés Aristote: "Certainement les atomes ne se sont postés exprés en bon ordre par un acte d'intelligence, et ils n'ont pas aussi stipulé quel mouvement ils devaient executer. Comme ils parcourent constamment l'espace en myriades, connaissant une myriades de changements sous l'impact modificateur de collisions, ils ont experimentés toutes variétés de mouvements et conjonctions jusqu'à qu'ils soient tomber dans un arrangement par lequel ce monde qui est le notre fut constitué."

Ettonant non que la physique atomique etait discuttée par des bougres habillés de draps blanc à l'epoque des Ceasars? Passons sur les travaux dans les autres civilisations. Nous pouvons observer que la courte histoire de la physique moderne fut dominée par un determinisme ultra rigide basé sur la verification par l'experimentation jusqu'au debut du siécle. Puis ce fut le retour du probabilisme. Ceci ne signifie pas que les adeptes du determinismes ne font pas de probas ou ne l'utilisent pas, ni que les adeptes du probabilismes ne font pas d'experiences. La difference est une difference de chapelle. Aujourd'hui donc nous parlons de dualité onde-matiére (cqfd la lumiére), d'ordre de magnitude, d'onde de probabilité, de relativisme, principe d'incertitude, etc. Peu de gens oseront contempler la possibilité que l'univers fonctionne de façon mysterieuse comme verité et tenter de chercher des theories scientifiques à partir de là. Le determinisme marche! Voilà la reaction de beaucoup face à l'ecole de l'à priori. De la pré-experimentation. C'est quelque chose que certains n'arrivent meme pas à admettre comme une voie possible face à la "modernité" de la science. Galiléo, pére de la découverte que la Terre est rond et qu'elle tourne, et qu'elle n'est pas au centre du monde. Et pourtant meme la Gréce antique, juste à coté de l'Italie savait que la Terre etait ronde. Les gens ont juste oublié et refusé de l'admettre.

La physique est definie par des gens comme Feyman comme une science experimentale aujourd'hui certes. Mais il faudrait aussi dire qu'elle est dependante de modéles conceptuels. Soyons clairs: ce ne sont pas les experiences qui sont remises en question. C'est les interpretations et les theories derivées à partir de celles ci. Une experience est pas definition une activité à posteriori. On acquiert les connaissances aprés l'experimentation. Toutefois avant cela il faut des principes. Et les principes sont des connaissances acquises à priori. On pense avoir reinventer la roue, mais leur antécedants existent. La preuve en est: St Augustin qui parle de probabilité dans les mouvements quantiques il y a plus de 1 millénaire et demi. Or selon Kant, les premier principes ne peuvent ni etrent prouvé ni etre refutés. Malheureusement lorsque on essaye de se convaincre que ca peut etre fait on bloque. Et voici ou en est la communauté scientifique aujourd'hui à mon avis sur la question du principe de l'incertitude. Par principe premier tout objet à une vitesse et une position. Et ensuite on tente de le prouver. Wrong approach à mon humble avis. Faut trouver le "bon" principe plutot qui à son tour permettra de faire les experiences possibles pour faire avancer la science. Pas se concentrer exclusivement sur les tentatives de prouver un principe juste, alors que cela est par definition impossible. Un principe est une connaissance à priori. On ne le prouve pas à posteriori par experience. Il y a un risque de prouver ses propres verites. D'ou la necessité d'utiliser les mathematiques, une chose qui comme l'a dit Von Neumann "l'on ne comprend pas, mais à laquelle on s'habitue". En bref, une chose que l'on connait à priori, pas à posteriori. Pythagore en avait meme fait une religion. Bon, je m'arrette là. J'espere que mes propos seront compris par un lecteur. Sinon, désolé.

Allez A+ les amis.

[melanco]

Il soutenait plutot que la lumiére etait photons donc particules

plus precisement que la dualite"onde-particule" je ne sais pas si tu connais l'experience tres simple qui prouve ca?

tu sais que le trigger de la mecanique quantique (quantique vient du mot quantite ) etait l'effet photoelectrique alors le principe d'incertitude de heisenberg ce n'est qu'un resultat si bien sur cette science est base sur une logique

[melanco]

@Tizinissa

tu sais j'ai vu ce genre ce probeleme que tu te pose sur MATHLAB il ya meme un simulateur, si ma memoir est bonne je te souhaite bon courage

[Bachi]

Salam double6

Nicolas Copernic, le premier astronome plaçant le soleil au centre de l'univers et chanoine craintif, a passé l’année 1500 à Rome, l’année du Jubilé. Or, cette année-là, à Rome, tout le monde parlait du dernier scandale : Cristobal Colon avait traversé la mer Océane, et trouvé de l’autre côté un continent refusé par tous les bons livres de géographie, et nié par tous les docteurs en théologie.
« Si les livres de géographie sont faux, alors d’autres livres peuvent être faux ? ». Tout craintif fut-il, Copernic s’engouffra : Et si l’Almageste de Ptolémée était faux ? Giordano Bruno fut promptement brûlé : il avait osé suggérer que la Bible fut aussi fantaisiste que les autres livres de contes poétiques. Galileo fut relativement épargné : il s’était limité à mettre en doute la véracité immanente des écrits d’Aristote, et à procéder à des vérifications expérimentales.

C'est ainsi que la science se défait des supputations philosophiques, fussent-elles aristoliciennes.



La technologie chinoise avait alors plusieurs siècles d’avance sur la technologie européenne, sans pourtant guère donner naissance à de la science : ils avaient la conviction qu’il n’existe pas de lois générales. Si elles n’existent pas, à quoi bon les chercher ? Voilà un nouvel exemple de conviction métaphysique : elle n’est basée sur aucune expérience.


C’est ce Cristobal Colon, qui refuse de croire les bons docteurs de théologie, qui trouve un roi pour financer son expédition, qui va expérimenter avec ses trois navires, la largeur réelle de la mer Océane, et qui en revient vivant, accompagné d’indigènes caraïbes. Le convoque-t-on à l’université de Salamanque pour lui démontrer que sa découverte maritime est forcément fausse, car « elle contredit toutes les connaissances que nous avons », Colon fait entrer les indiens caraïbes, et demande aux docteurs : « Et ceux-là, ils étaient présents dans vos livres ? »

C'est ainsi que l'expérience se défaisait des connaissances à priori.