Début du Ramadhan

[Zakia]

Un sujet sur les habitudes des expatriés durant Ramadhan, m'amène une question.

A l'heure actuelle, on peut déterminer de manière certaine les éphemérides, même plusieurs mois ou années à l'avance.

Cependant, chaque année, c'est la même chose, on ne connait la date de début que la veille pratiquement. Et bien sûr, chaque année, ça donne lieu à des débats sans fin. Pourquoi?

Comment est réellement déterminé le début (et la fin) et sur quels critères? Hormis bien sûrt le début de la nouvelle lune. Faut-il impérativement l'observer de visu? Les calculs ne sont pas suffisants?

[MavericK]

bonne question !

Bonjour Zakia,

Effectivement, scientifiquement on peut determiner avec precision certains phenomenes astronomiques, comme les eclipses, trajectroires de certains asteroides.. et nouvelles lunes.

Le nouvelle lune ainsi determiner serait la meme pour tout le monde et reglerait le probleme de synchronisation du debut/fin du mois Sacre.

Les musulmans pourraient alors creer un seul centre de calcul avec juste de bons ordinateurs et une poignee de personnes qui determineront les debut et fin du mois.

J'ai ete pendant longtemps un ardent defenseur de cette facon de faire..
Je parle au passe parce maintenant je pense que ca serait une catastrophe de faire ca !

L'homme moderne ou "civilise", citadin dans la plupart des cas.. a perdu tout contact avec le nature, les enfants eleves dans les grandes villes ne savent meme pas ce qu'est un (vrai) ciel etoile, on ne levent plus la tete pour admirer la beaute de la Lune (en general, on peut meme pas a cause des immeubles ou autres obstacles) ,le soleil et les differents effets optique ciel-soleil qui sont merveilleux, sans parler des planetes et autres belles etoiles, quasiment invisibles a cause de la pollution des villes.

Tout ceci eloigne l'homme de la nature.. a mon avis, c'est la pire catastrophe que la modernite a apporte, on vit dans l'artificiel et le faux..
plus de communion avec ce Cosmos qui nous englobe et nous contient.. que de futilites de la vie de routine et de stresse qui nous rendent malheureux car incapables de relativiser et loin de notre nature.

Ceci cree un malaise chez l'Homme puisque naturelement nous somme .."Naturels !"..par essence nous avons besoin de cette nature.

Quel homme ne ressent-il pas de la quietude et de la paix en observant un beau coucher du soleil ? sans meme qu'il prenne la peine de mediter ou reflechir.. juste en etant temoin de visu de ce spectacle qui n'a rien de banal.
Ressentir cette communion avec le cosmos, fait de nous ce que nous sommes et devrions etre reellement.

regarde ca (vue a l'oeil nu):


(Le plan de notre Glaxie: La voie lactee)

(croissant lunaire avec Venus)

d'un autre cote nous avons une religion l'Islam qui a pour principe de base et fondamental : ''La Fitra'' qui est "le naturel" ou "l'inne" dans chaque individu,
l'Islam ne prone ni plus ni moins que de rester au stade naturel, dans le sens 'veritable nature humaine', tout les autres principes et regles en decoulent.

La recommandation du Prophete (SAWS) d'etablir les mois par l'observation visuelle s'inscrit dans cette optique la.. Garder la communion avec la nature.
C'est pour moi, en tant que scientifique, une merveille extraodinaire de ma religion !
Une des choses qui doit nous rendre encore plus fieres de notre religion et non le contraire.. parce qu' "on ne sait pas jusqu'a la derniere minute" !

Sans ca... peu de musulmas parleraient de la Lune.. malheureusement.


Voila, pour un brouillon de ce que je pense.. j'espere que je ne me suis pas trop embrouille en parlant de plusieurs choses a la fois.. mais c'est un sujet qui me tient a coeur..

Merci pour la question

[Zakia]

Les 2 photos sont superbes J'ai un mari passionné par l'astronomie (je me demande parfois pourquoi il n'a pas opté pour une formation scientifique !) . A la maison, nous sommes équipés : lunette et téléscope. Chaque fois que l'occasion nous en est donnée, on observe les astres. Malheureusement, c'est rare car c'est souvent couvert et il faut bien le dire, en Belgique, nous ne sommes pas les mieux lotis côté météo...
Je pense avoir compris ce que tu veux dire. Il y a aussi une dimension spirituelle à déterminer le début du Ramadhan "de visu" (ainsi que les autres mois) et autant que faire se peut, préserver (ou retrouver) une certaine authenticité.

[MavericK]

Il y a aussi une dimension spirituelle à déterminer le début du Ramadhan "de visu" (ainsi que les autres mois) et autant que faire se peut, préserver (ou retrouver) une certaine authenticité

Zakia, Vous avez tout compris Madame.

Pour l'observation faut aller en Algerie, nous avons un beau ciel.
Mes salutations a votre mari l'astronome amateur
Ce genre d'instrument et de passion dans une maison ne peuvent que renforcer les liens de famille et relativiser les problemes courants en regardant notre infinie petitesse...


Merci !

[Zakia]

Merci MavericK, je lui transmets

Ah oui, pouvoir observer le ciel au Sahara par exemple

Plus j'avance plus je me rends compte que la plupart de nos tracas sont créés de toutes pièces. Nous vivons un monde dont les valeurs changent à une vitesse fulgurante . L'observation du ciel et des étoiles devrait être obligatoire Car on se rend très vite compte à quel point nous ne sommes que poussière.

A mon tour, de mélanger tout

[parrnan]

Comme ce que vous dites est vrai ! Lorsque quelqu'un me demande pourquoi je suis croyante je pourrais me lancer dans une explication de plusieurs heures mais je me contente de lui demander de regarder la nature autour de lui, de regarder le ciel par une belle nuit étoilée et ensuite de se demander comment tout cela pourrait être le fruit du hazard. Comment ne pas croire lorsqu'on voit tout cela. Il ne suffit pas de regarder, il faut voir.

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Les musulmans pourraient alors creer un seul centre de calcul avec juste de bons ordinateurs et une poignee de personnes qui determineront les debut et fin du mois.
J'ai ete pendant longtemps un ardent defenseur de cette facon de faire.. Je parle au passe parce maintenant je pense que ca serait une catastrophe de faire ca !

Venant d'un scientifique cela m'étonne, mais je respecte.
Personnellement, je continue toujour à le croire.. Je parle d'un centre d'observation agréé et reconnu par l'OCI.. en parallèle biensur avec l'observation rituelle (الرؤية الشرعية).. D'ailleur même les "observateurs" doivent être qualifés et formés à ce genre d'observation..

D'après ce site, la nouvelle lune naissera ce Samedi à 19h57 GMT, elle ne pourra être visible à l'œil nu que dans les quelques régions en amérique du sud... (?)



Et en cherchant un peu je tombe sur cette page intéressante de la Navy Américaine :
Pour Alger par exemple (longitude E3.4, latitude N36.7, GMT+1) :
Aujourd'hui 30-08-2008:

Sunset 19:17
Moonset 19:03

Demain 31-08-2008:

Sunset 19:16
Moonset 19:29

Donc demain dimanche, la lune se couchera à 19:29, soit 13 minutes après le soleil, et c'est dans ces 13 minutes qu'on pourra peut-être observer le fin croissant lunaire.. Inchallah.

[absent]

Salut les gars ...

Je parle au passe parce maintenant je pense que ca serait une catastrophe de faire ca !

Moi ce qui me pose problème c'est le chamboulement du Calendrier lunaire islamique chaque année à cause de ses problèmes d'observation, voila la vraie catastrophe pour moi ! alors que les calculs peuvent régler définitivement ce problème !

En fait les calculs peuvent trouver exactement la position de la lune à tout moment, observer le croissant devient donc pas plus qu'un simple exercice d'acuité humaine car on sait ou regarder à la seconde d'arc près, l'observation du croissant dépendra donc de la capacité de vue de l'observateur humain, car le croissant est bien là. Peut-t-on dans ce cas utiliser un instrument d'optique pour l'observer ? Je suis de ceux qui pensent que oui.

@Mohamed_Rédha

D'après ce site, la nouvelle lune naissera ce Samedi à 19h57 GMT, elle ne pourra être visible à l'œil nu que dans les quelques régions en amérique du sud... (?)

Ton point d'interrogation découle d'une petite confusion, la lune naitra bien samedi 19h57 GMT (c'est déjà passé) mais elle ne pourra être visible que le lendemain soir (le temps qu'elle s'éloigne un peu du soleil), c'est à dire dimanche soir après le coucher du soleil et avant 19:29.

Donc demain dimanche, la lune se couchera à 19:29, soit 13 minutes après le soleil, et c'est dans ces 13 minutes qu'on pourra peut-être observer le fin croissant lunaire.. Inchallah.

Exact ...
inchallah

[Mohamed_Rédha]

Salam Far, j'espère que tu vas bien..

Ton point d'interrogation découle d'une petite confusion, la lune naitra bien samedi 19h57 GMT (c'est déjà passé) mais elle ne pourra être visible que le lendemain soir (le temps qu'elle s'éloigne un peu du soleil), c'est à dire dimanche soir après le coucher du soleil et avant 19:29.

Mon intérrogation est due au fait que dans la carte du premier site, le nord de l'Algérie est dans le Noir, c-à-d qu'on ne verra pas le croissant… Alors que le site de la Navy dit qu'on aura 13 minute pour le voir.. ces 13mn seront-elles suffisantes ?

[Zakia]

Moi ce qui me pose problème c'est le chamboulement du Calendrier lunaire islamique chaque année à cause de ses problèmes d'observation, voila la vraie catastrophe pour moi ! alors que les calculs peuvent régler définitivement ce problème !

Je ne comprends pas très bien : tu veux dire que chaque année, nous sommes décalés? Ca veut aussi dire que nous sommes complètement en porte à faux et que le calendrier hégérien ne correspond plus à la réalité?

Un peu comme le calendrier julien jusqu'à ce qu'on le remplace par le calendrier grégorien?

[nacer-eddine06]

Mon intérrogation est due au fait que dans la carte du premier site, le nord de l'Algérie est dans le Noir, c-à-d qu'on ne verra pas le croissant… Alors que le site de la Navy dit qu'on aura 13 minute pour le voir.. ces 13mn seront-elles suffisantes ?

en dehors que tu le voyes ou pas
il existe ou pas ce t intermede si tu me dis non ,,, c la fin dumonde
that s the question

[absent]

Mon intérrogation est due au fait que dans la carte du premier site, le nord de l'Algérie est dans le Noir, c-à-d qu'on ne verra pas le croissant… Alors que le site de la Navy dit qu'on aura 13 minute pour le voir.. ces 13mn seront-elles suffisantes ?

Je ne sais pas quelle est la source de cette carte, mais si je ne me trompe, il faut environ une douzaine de minutes après le coucher du soleil pour pouvoir observer le croissant à l'œil.
Il y 3 critere essentiels pour voir le croissant

Facteur 1 : Le croissant ne peut être visible qu’après la conjonction qui marque la naissance de la nouvelle lune. La conjonction veut dire que la lune se trouve sur une ligne droite entre le soleil et la terre. Ce phénomène se produit exactement tous les 29,53 jours. Il est malheureux de constater dès fois qu’on déclare avoir vu la lune alors que la conjonction n’a même pas eu lieu.

Facteur 2 : Après la conjonction, il faut un minimum de temps pour pouvoir apercevoir le croissant lunaire. C’est ce qu’on appelle la limite de Danjon, du nom de son auteur, l’astronome français André Danjon. Cette limite prévoit au minimum 14 heures après la naissance de la nouvelle lune pour atteindre la limite des 7° d’élongation nécessaire à l’observabilité du croissant. L’élongation signifie l’angle séparant la lune et le soleil vu de la terre.

Facteur 3 : Il faudrait que la lune se couche avant le soleil pour donner une certaine lisibilité.

Quelques infos concernant le facteur 2

Dans les années 30, l’astronome français André Danjon a calculé qu’il était impossible de percevoir un croissant tant que la distance apparente entre la Lune et le Soleil - l’élongation - était inférieure à 7°. Selon les lunaisons, il faut entre dix et douze heures pour que notre satellite acquière cette élongation minimale. Jusque-là, l’éclat du fil d’argent sélène est inférieur à l’éclat moyen du ciel environnant. De fait, les records dûment homologués montrent que les meilleurs observateurs ne sont jamais descendus sous la barre des quatorze heures à l’œil nu - le record actuel est détenu par un groupe d’étudiants du Nouveau-Mexique qui, le 5 mai 1989, a observé une Lune de 14 h 51 mn. Bien sûr, il est possible de s’approcher un peu plus de la limite fatidique en utilisant une paire de jumelles mais, même à l’aide d’une paire de 11*80, Robert Victor n’a pu faire mieux que 13 h 28 mn lors de cette même soirée du 5 mai 1989...’.

Je ne comprends pas très bien : tu veux dire que chaque année, nous sommes décalés? Ca veut aussi dire que nous sommes complètement en porte à faux et que le calendrier hégérien ne correspond plus à la réalité?

Pas décaler chaque année, mais ce calendrier dépend de facteurs humains (l'observation du croissant, pas toujours fiables) et non de calcul et le pire c'est qu'il dépend des pays, du fait des désaccords chaque année sur le 1er du Ramadan !!!! En plus, des études ont mis à nu des erreurs d’observation de 50 % à 80 %. Vous imaginer ?? En résumé, les musulmans se trompent au mimimum 1 fois sur 2 pour le Ramadan et les autres fêtes islamiques.

il nous faut un calendrier unifié.

Je te dirige vers cet article de Jamal Mimouni, un scientifique algérien, il expose bien le problème de l'observation du croissant

http://www.palestine-solidarite.org/dossier.religion_musulmane.Jamal_Mimouni.081007.htm

[Mohamed_Rédha]

Merci Far pour ces éclaircissements,

Entre Samedi 20h57 et Dimande 19h16, il y a 22h19mn, donc nettement supérieur aux 14 heures d'âge minimum de la nouvelle lune. Je pense que le croissant sera bien visible par temps clair.

Facteur 3 : Il faudrait que la lune se couche avant le soleil pour donner une certaine lisibilité.

C'est plutôt le contraire, le soleil doit se coucher avant la lune..

Allez, bon Ramadhan à tous.

[MavericK]

Salut Far,

Comment tu vas l'ami ?
je suis d'accord avec toi sur le chamboullemtn eventuel (temporaire) du calendrier.. mais la raison que j'ai expose est de loin plus importante pour moi.. question de priorites.

On ne peut pas dire que le calendrier ne correspond pas a la realite.. on recupere la synchronisation le jour de Arafat !!
et l'annee dure bien une annee...


Excellent Ramdane A vous Tous !!

[absent]

C'est plutôt le contraire, le soleil doit se coucher avant la lune..

effectivement c'etait une erreur

Excellent Ramdane A vous Tous !!

Bon Ramadan à tous