Du berbérisme colonial au berbérisme anti-colonial : la transmission du thème de l’identité berbère.

[Harrachi78]

@Human

... Mr harrachi etes vous sur que le nombre de berberophones au maroc est tres superieur a celui d'algerie ...

Oui, il ressort dans tous les articles et sources -assez communes au demeurant (encyclopédies, dictionnaires ... tec.) - dont je dispose que la proportion est de l'ordre 60% au Maroc, quelques 25% en Algérie.

... car dans le site joshua les nombres sont tres proches ...

Connais pas ce site.

... d'autre part les nord-africains sont le meme peuple qu'ils soient arabophones ou berberophones ...

Ce n'est apparemment pas ce que semblent penser les "berbéristes" algériens.

... cad qu'il n'ya pas d'arabes en afrique du nord mais des arabophones (et c'est le cas aussi de l'écrasante majorité des arabophones) ...

Ceci est une autre histoire, car le problème n'a jamais été posé en termes de "race". En un mot, les "arabophones" maghrébins ne sont pas moins "arabes" qu'il ne le faut.

... le prophete lui meme sws descend d'ismael qui est arameen et non arabe ...

Voilà qui est dit, et je doute que l'on viendrait nous dire que Muhammad b. 'Abd-Allâh était "juste" un arabophone et non un arabe.

[Sioux foughali]

merci pour vos reponses Aanis et Humanbyrace


dans ce sujet ..ça voltige des Nabatéens au Tifinagh qui emerge en passant par les bisbilles associatives berberophones en direct de Paris ... c'est le charme de FA

[humanbyrace]

Oui, il ressort dans tous les articles et sources -assez communes au demeurant (encyclopédies, dictionnaires ... tec.) - que la proportion est de l'ordre 60% au Maroc, quelques 25% En Algérie.

le peuple nord-africain le plus "arabe" génétiquement sont les egyptiens (40% d'input arabique et non arabe, j'expliquerais*)
puis les libyens (35%)
puis les algeriens (qu'ils soient arabophones ou berberophones)=30%
puis les tunisiens=25%
puis les sahrawis=20%
puis les marocains (qu'ils soient arabophones ou berberophones)=20%
enfin les mozabites et les touaregs=5%

explication
*cet apport arabique a été ammené par les arabes mais aussi par les pheniciens et meme les grecs (ayant un input arabique aux alentours de 10%) et turcs (15%) cad l'input arabique ne peut pas correspondre linéairement a l'input arabe
d'autre part disons que parmi les arabes venus en afrique du nord il y'avait des syriens et iraqiens fraichement islamisés et arabisés eh bien ils ajouteront en plus de l'input arabique (syriens et iraqis sont a 40-60% a input arabique) l'input asieoccidental (30 a 50%) et aussi mediterraneen (aux alentours de 10%) d'ou c'est tres compliqué
par contre sachant que les egyptiens coptes chrétiens sont endogenes et ne se sont pas intermarrié aux nouveaux venus arabes musulmans on peut déduire l'apport arabe en egypte par la soustraction de l'input arabique chez les egyptiens chrétiens (aux alentours de 25-30%) de celui des egyptiens musulmans (40%) ce qui fait aux alentours de 10-15% apport génétique arabe (dans le sens d'arabe originel) mais le probleme est que les arabisés d'iraq et de syrie venus en egypte faussent cette logique vu qu'ils sont
1/arabisés
2/ne sont qu'a 40-60% d'input arabique

la meme opération ne pourrait se faire malheureusement pas pour le reste de l'afrique du nord vu l'absence des indigenes chrétiens mais peut etre on peut prendre (au lieu des coptes) les populations berberes isolées dans les montagnes

[humanbyrace]

Oui, il ressort dans tous les articles et sources -assez communes au demeurant (encyclopédies, dictionnaires ... tec.) - que la proportion est de l'ordre 60% au Maroc, quelques 25% En Algérie.

le site joshuaproject est assez fiable et est confirmé par les résultats de recensement linguistique au maroc le site ci dessous
http://www.********.com/article-societe-1354.html

28,4% «seulement» des Marocains ont pour première langue soit le tarifit, soit le tachelhit ou encore le tamazight). Et 21,3 millions des Marocains parlent seulement l’arabe marocain, c’est-à-dire la darija.

je crois que ceci est due au fait que les régions berberophones du maroc ne sont pas trés densément peuplés* (terrain montagneux) et ceux berberophones dans les grandes villes tel que casablanca sont sujet a un processus de language shift en faveur de la lingua franca

ceci se voit aussi chez les kurdes ici a Istanbul, ils sont pres de 3,5 mln mais bon nombre d'eux a le turc comme langue premiere et un nombre d'eux ne connait meme pas le kurde
je crois que la seule solution pour faire face a ce processus est de créer des écoles qui ont pour langue d'enseignement le kurde et le tamazight (respectivement)

*
1/carte de la densité humaine au maroc


2/carte de la répartition linguistique au maroc

[hassa2006]

dans ce sujet ..ça voltige des Nabatéens au Tifinagh qui emerge en passant par les bisbilles associatives berberophones en direct de Paris ... c'est le charme de FA

tu m'as bien fait rire là moi qui essaye de suivre ce débat, sacré voyage :22:


je voudrais juste participer à ce riche débat en posant une question, pour un berbériste le berbérisme anti-colonial doit englober quel type de colonisations?

[mkh]

La colonisation est un terme du 19ème siècle qui signifie le droit pour une nation occidentale civilisée de gérer les terres des sauvages et leur population. La colonisation fait référence à un moment précis de l'histoire 19 et 20 ème siècle et quelques résurgences au 21ème siècle comme l'état d'Israël ou le Turkestan Oriental (Xingjiang). On ne saurait qualifier des évènements historiques datant du 8ème siècle de "colonisation".

[logone]

on appel ca comment alors? une visite courtoisie?

[humanbyrace]

colonisation est l'occupation d'un espace vide ou peuplé par des humains, ça n'a pas été vraiment le cas lors de l'invasion arabe car peu d'arabes sont venus s'installer en afrique du nord

par contre il ya invasion cad manoeuvre militaire a l'extérieur des frontiéres d'un état ceci a été fait par l'état islamique naissant au dépens de l'empire sassanide et l'empire byzantin (toute l'afrique du nord était aux mains des byzantins) qui lui est positionée dans la tuqruie et a pour capital istanbul, intéressament il ya eu une autre invasion depuis la turquie a depens de l'afrique du nord mais plus récente=>l'empire ottoman

[humanbyrace]

addendum
des examples de la colonisation peuvent etre vues en amerique du nord et palestine ou il ya un replacement de la population autochtone par une population distincte
pour l'afrique du nord il n'^ya pas eu un replacement comme le montrent les études génétiques mais il ya eu une petite contribution culturelle et génétique nouvelle par les musulmans (dont la majeur part arabes et arabisés)

[Yastasinas]

Je confirme que l'approche de nos "berbériste" (locaux et plus encore les hexagonaux) est plus polémique que soucieuse d'authenticité, plus portée sur un anti-arabisme assez vulgaire, et surtout trop teinté d'anti-islamisme pour ne pas poser problème pour le commun des algériens, que cela soit déclaré ou non.

Je pense qu'il faut remettre les choses dans leurs contextes afin de mieux cerner les portées d'une idéologie ou d'une philosophie politique.
Le "berbérisme" tel qu'il se définit depuis 1949 est, avant tout, une réaction politique à des négations du fait berbère (politique, identitaire et historique):

• en 1949 face à la conception de "l'Algérie arabo-islamique" de Messali El Hadj (et donc du PPA/MTLD). Le groupe qui était à l'origine de cette crise (que d'aucuns considèrent comme la "crise anti berbères") faisait partie des instances dirigeantes de ce mouvement;
• après l'indépendance, le fameux "nous sommes Arabes, Arabes, Arabes" de Ben Bella a accentué ce sentiment de négation et de rejet, de surcroit engagé comme politique par l'Algérie indépendante;
• avec le groupe de militants (à l'origine du MCB), on passe vers une autre étape politique: celle de la conceptualisation d'une démarche politique globale, faisant de l'identité berbère un élément important du projet de société défendu.

Mais, dans l'absolu, le "berbérisme" est, avant tout, une réaction à l'encontre d'un déni et d'un arbitraire d'Etat: falsifications historiques, emprisonnement et torture des militants berbéristes (qu étaient souvent de gauche), exclusion de la langue Tamazight de toutes les institutions de l'Etat, son éjection des systèmes éducatifs et universitaires; son exclusion des moyens de communication, une nomenclature des noms qui interdit les noms à consonance berbère, etc.

Sais-tu que des jeunes furent condamnés à 2 ans de prison fermes car la police avait trouvé sur eux/chez eux des brochures en Tifinagh? Cela ,ne s'invente pas.

Il faut donc comprendre que l'agression initiale ne vient pas des berbéristes. Il faut le signaler, si on veut comprendre certaines évolutions, genre MAK, actuellement.

[Harrachi78]

@Yastasinas

Tu penses donc que réduire le problème à un "qui à commencé" fera qu'il se résout de lui-même ?

Tu remontes à 1949 pour expliquer l'émergence d'un discours du genre MAKiste dans les années 2000. Ce n'est pas absurde en soit, mais on pourrait alors remonter à 1830 pour expliquer les contextes qui ont pondus le discours en vigueur en 1949, et ainsi de suite à l'infini jusqu'à l'époque ibéro-morusienne !

Mon approche est plus concrète, plus pratique et, je dirais sans prétention, plus constructive : les choses ont évolué, il y a plus de gens instruits et éclairés parmi nous, le contexte lui-même change et certaines choses sont mieux acceptées, ou du moins plus écoutées.

Pourquoi donc s'acharner dans la voie de l'affrontement et de la polémique (de l'insulte plutôt) ? Est-ce raisonnable ? Est-ce utile ? Et pour quel but déjà ?