un coup d'Etat serait en cours en Turquie

[sekrouf]

xenon: c'est pas possible qu'un colonel de l'armée turque ose renverser le gouvernement avec seulement un seul régiment de 3000 hommes et sans même le soutient de l'aviation !

Ma théorie quant à ce coup d'état est que des militaires proches d'Erdogan ont encouragé d'autres collègues hostiles à lui de le renverser. Ainsi, les hommes d'Erdogan ont fait défection et les vrais putschistes ont été pris au piège.

En une nuit tout a été bouclé preuve que tout a été planifié. Ils ont même préparé la liste de ceux qui devrait être arrêté. Comment peut-on établir en une nuit qu'un procureur de la république soit pour ou contre un putsch et c'est quoi son crime ?

Quand l'opportunité de se débarrasser de ses rivaux ne se présente pas alors il faut la provoquer.

[leftissi]

breaking news

BREAKING NEWS:

Istanbul (12:16 P.M.) The two Turkish pilots that were responsible for downing the Russian Su-24 fighter jet last November have been reportedly arrested by the Turkish military, Bloomberg News Agency reported on Monday evening.
Citing a senior official in the Turkish Army, Bloomberg News Agency claims that both pilots are currently in the custody of government; however, it is not clear why.
The downing of the Su-24 fighter jet in November 2015 put the governments of Moscow and Ankara at odds for several months before making amends earlier this month.

Turkey claims that the Russian jet illegally entered its airspace before it was shot down by the two pilots.
The Russian Federation’s Air Force categorically denies that their aircraft ever crossed over the Turkish border.

source: el-masdar news.

[GLP]

Bonsoir à tous,
akhir Discus:

Je passe la main !

ma hakekch
Sérieusement, je t'avais promis de faire des efforts avec toi pour faire le plus léger et directe possible pour que tu puisse y répondre directement, et je vais rattraper le coup alors ici et je compte sur ta lecture perspicace pour tes éventuels retours:

Tu demandais comment la condition internationale de la Turquie nous assure que sa démocratie ne peut souffrir d'un putshe mais au contraire elle ne peut que prospérer sinon continuer telle qu'elle est exercée. Tu as donné l'exemple de ce que les occidentaux ont fait aux libyens et irakiens.

Pour te répondre factuellement cette fois, je t'invite à considérer la nature des premiers appels à l'ordre internationaux à l'adresse d'Erdogan (par sa qualité de gagnant dans le duel actuel contre les putschistes): ils l'enjoignent à respecter la constitution, les droits de l'homme et le respect des valeurs humanitaires et démocratiques. et ce pratiquement par toutes les parties démocratiques et moins démocratiques qui ont condamné la tentative du putsch (USA, France, Russie, UE, OTAN...hors Boutef & Co... j'y reviens d'ailleurs pour ceux qui ont eu la maladresse de l'utiliser en argument). Quelques expressions:

- l'UE : la Turquie doit respecter les droits fondamentaux et les droits de l'homme, nous serons très vigilant sur ces points.
- Russie: respect de la constitution
- USA: l'OTAN n'acceptera pas qu'on y déroge sous quelque motif que ce soit.

Et l'appel Allemand est le plus éloquent vu le terme "futur" employé: si la Turquie se permet de piétiner ces considérations et de réinstaurer la peine de mort comme promise dans cette affaire, elle scellera toute possibilité future d’adhésion à l'UE.

Ca confirme qu'il ne peut y avoir question de régression sur le plan démocratique pour eux peu importe le gagnant dans ce duel, et peu importe le justificatif (réponse à un putshe anti constitutionnel et anti démocratique).

Et je te partage ma lecture: pour tout ce beau monde, ce n'est pas l'exercice démocratique qu'il leur intéresse de défendre mais ce que ça leur garantie comme moyen d’interférence avec le pouvoir exercé en Turquie, peu importe par qui (Erdogan ou Putshistes). l'autre seul moyen qui leur restera sera les bombes (tel pour l'Irak et la Libye ou encore la Syrie par le recours à des sous-traitants).

Et pour ma preuve factuelle, si Erdogan n'observe pas ces appels, il va en payer le prix cher jusqu'à par les bombes si pas par les urnes prochaines qu'il aura pris soin de sécuriser à son profit. c'est le pari que je te fais en réponse au tien que tu as partagé en réponse à Capo.

Sais pas pourquoi , mais quelque chose me dit qu'un coup d'etat peut en cacher un autre !

Et ton impression n'est pas fausse, tu ne veux juste pas à regarder là ou il faut.. d'où mon premier appel à te défaire de toutes influences partisanes subjectives.

Un putsch prends plusieurs formes au nombre des pouvoirs régissant un régime, comme j'ai dis, la plus probable pour moi dans le cas Turque aurait été un putsch juridique, et justement Erdogan s'y adonne actuellement: il a répondu à une menace militaire par s'attaquer au juridique (la moitié des 1er ciblés sont des Juges et des Procureurs et la moitié des limogé sont des policiers), si ce n'est pas pour de futurs actions judiciaires illégales on ne peut lui trouver de meilleures explications ...

[GLP]

Le peuple pour et le peuple contre ne sont que des figurants, c'est les services secrets des puissances qui tirent les ficelles.

Exactement, d'ailleurs pour l'exemple, même si la restauration de la peine de mort pour l'occasion est une revendication "populaire" de la frange AKP qu'on dit "majoritaire", sa ré-instauration arbitraire (à l'encontre des putschistes) n'a aucune légitimité d'un point de vue légaliste et aucun poids d'un point de vue internationale, la réinstaurer serait dans ce cas une autre bourde à plus d'un titre qui contribuera à la possibilité de:

On va voir prochainement le début d'une guerre civile, qui permettra la naissance d'un Etat kurde.
C'est un épisode de plus dans le feuilleton Grand Moyen Orient.

Et si jamais ça arrivera, on va dira qu'Erdogan et l'AKP n'y seraient pour rien car on ne considérera jamais ces causes une fois dedans et on dira que ce fut une revendication populaire des plus légitimes (majorité).

c'est ça le plus malheureux et le plus malhonnête dans le fondement de beaucoup de positions incohérentes et incompatibles avec la réalité qu'on croise sur d'autres topic et à d'autres questions.

Bizzare qu'on se pose pas ce genre de questions pour les attentats commis en occident ....... A qui profite le crime ? Comment ça se fait que le lendemain des personnes suspectees de terrorisme sont vite arrêtées . Comment ça se fait qu'ils oublient la copie certifiee conforme de leur carte d'identité dans les lieux du crime ..
Etc etc ......

C'est certainement en prenant exemple du même occident qui s'est posé de telles questions sur des événements qui ne le concernaient pas, du genre du "qui tue qui" pour l'Algérie. S'il a trouvé que c’était pertinent comme questionnement c'est que ça l'est à plus forte raison dans son propre cas du moment qu'il n y a trouvé aucune objection.
Ceci dit, on est moins arbitraires que cet occident du moment qu'on se pose ces question pour nous même, ce n'est pas les exemples qui manquent Cell.

[GLP]

Mertaw:
Je t'avais invité de laisser tomber les lunettes idéalistes telles celles du point de vue religieux et du point de vue démocratique, humain... ect ça ne fait que fragiliser tes positions car incompatibles avec la réalité quand tu nous critiques ou que tu y fonde ta positions pour défendre l'Erdogan, mais tu aggraves les choses en mélangeant un peu de tous ces principes, et ça donne ces contradictions:

Toutes la classes politique de la Turquie ont condamné le coup d'Etat dés les premiiers heures

Et donc tu dois applaudir des deux mains la même opposition que tu prend en exemple, qui a condamné le coup d'Etat et demande maintenant de respecter les droits de l'homme et les lois démocratiques dans le traitement des gens arrêté. Or, tu seras en contradiction avec l'Erdogan que tu défend, car lui en tout humaniste démocrate convaincu, leur répond en face d'un parterre AKP qui lui demandais de réinstaurer la peine de mort: "en démocratie, la décision c'est ce que veut le peuple, je vous ai entendu", et ajoute au "peuple" : "celui qui critique ce qu'on veut faire est de fait du coté du putsch". ce qui rappel un certain fameux discours ... Bushiste, et on comprend qu'il ne lui ait pas signifié les droits d'auteur à cette grande figure démocrate.

Alors Mertaw, quelle est ta position sur ce point ? je crois que c'est toujours celle de l'Erdogan si je m'abuse. en dépit de toute contradiction avec ta citation et les autres ou tu prends en exemple les partis de l'opposition quand ça allait dans le sens de l'Erdogan.

mais toi &co vous etes mi avec les le groupe des meilleurs " les présidents arabes et à leur tete sissi et le roi de AS , boutenfin le condamner
meme Boutef a fait a fait mieux que vous "toi co " , il a commandé le coup d'Etat 48h après .

Même si on suppose que tu dis vrai, tu ne peux occulter qu'on est aussi avec le groupe encore plus large de ceux qui enjoignent à Erdogan le respect des droits de l'homme et des valeurs démocratiques dont tu dis toi même qu'il les respecte et tu vas jusqu'à t'en accommoder ce qui est drôle venant de toi.

On ne lui demande donc que de respecter ce que tu nous présente comme étant une qualité chez lui et que tu en argumentes avec alors qu'il s'en lave les mains sans aucune ambiguïté puisqu'il y fait une exception pour cet exemple du traitement des choses dans la suite de ce putsch.

D'un autre coté, toujours venant de toi, prendre les USA & Co comme gage de justesse d'avis et étendre l'absurdité jusqu'à relever l'exception Boutef en argument et l'AS en critique c'est pour le moins malhonnête de ta part puisque sur ce plan tu te base sur des positions clairement anti islamiques, alors que tu ne trouves pas en même temps d’inconvénient à te couvrir par le voile islamique en argumentant par des valeurs islamiques à d'autre occasion pour défendre la même position.

si on fait fi de la qualité des arguments à proprement parler, la contradiction de tes fondement suffit à discréditer ce que tu défends, et malgré que je n'accorde pas trop de crédit à ce genre d'argument claniques (USA ou AS) et d'autorité, tu conviens que c'est en tout point comparable à ta critique basé sur les CV de ces groupes (par exemple, contre l'AS juste parce que l'AS avait soutenu le Sissi).

Et en parlant de CVs:

Tizout:

Erdogan clive énormément les gens , il y a ceux qui l'apprécie beaucoup et ceux qui le déteste énormément . rien que ça , C'est le signe qu'il représente beaucoup plus qu'on ne croit . il est le symbole de quelque chose de beaucoup plus grand que sa personne
Et pour savoir quoi , il suffit juste de faire le cv des pro et des anti

C'est tellement ahurissant comme "tirer une ogive sur son pied" que j'aimerai vraiment me forcer à une double dose de prudence et vérifier: tu es certain(e) qu'il est pertinent de fondre ses appréciations sur la base des CVs des uns et des autres ? un peu comme ceux qui fondent leurs positions sur l'issue du putsch.

En attendant une confirmation, aies conscience que de telles appréciations ne peuvent être en conséquent que changeante, subjectives et certainement contradictoires et incohérentes, et n'ont de ce fait aucune valeur tangible vis à vis de la réalité.

En Syrie , bashar n'est pas musulman , donc aucun musulman n'a droit de le soutenir , l'affaire est entendue et ne souffre d'aucune exception

Donc si ce n'est pas un idéal démocratique qui te sert de source d'arguments (comme clarifié par tes soins), tu te bases sur un principe religieux (idéologique) sans exception ? là aussi j'aimerai que tu me le confirmes clairement s'il te plait. Je conçois bien que l'idéologie tout comme les valeurs démocratique peuvent motiver les positions des uns et des autres, mais de là à en faire des arguments il nous faut de la constance pour qu'on puisse en débattre. (tout comme pour la constance objective de Harrachi avec le légalisme), et sur cet aspect (l'islamique) tu me sembles le plus indiqué pour en discuter.
On méditera sur la remarque pertinente formulée par sekrouf:

C'est marrant de considérer tout opposant à Erdogan comme impie alors que les accusations de l'instigateur du coup d'état vont vers Fathou Allah Gulen, un pur islamiste. Serais-tu capable de nous dire qui est le bon musulman de Fathou Allah Gulen et Erdogan ?

Et j’espère que tu ne seras pas aussi changeant et superficiel que Mertaw, refuser de "voir", de connaitre le personnage, et se suffire de le décréditer sur la base de son appréciation subjective du "CV" et son affinité toute autant subjective des FAistes et autres que le hasard a fait concorder leurs positions avec celles du statut d'opposant de ce bonhomme, pour "ignorer" le très inconfortable fait que c'est une personnalité musulmane qui milite pour des idéaux musulmans, est tout simplement ...

Vu que tu es pour les traitres , tes louanges envers Fethullah vont le discrediter ,

Personnellement je le connais pas , mais vu que ceux qui sont pour Bachar et sissi le soutiennent je peux deduire qu'il est comme tes idoles : sissi et bachar

à mertaw pour conclure mon commentaire sur ces points des CVs:
- qu'un bel-court défend la même position que toi est tout à fait suffisant pour la décréditer si on s'y prend pareillement que toi dans la 1ere phrase à l'encontre de Capo, et je peux le motiver objectivement tu n'en douteras pas j’espère (BHL).
- et pour la 2eme, ton argumentaire par Boutef plus haut qui a condamné le putshe devrait tout autant discréditer ta position et l'Erdogan.

Que penses tu de l'argumentation par CV ? l'argumentation d'autorité si on l'adopte comme ici ?

allons, revenons à plus sain Allah yehdina w yehdikoum.

[GLP]

Et en fin, en terme de "plus sain" :
avant tout, Capo en l'honneur ^^

En un mot : Bravo !
Tu as été magistral..
Tu as fait le tour des coin s et des recoins

Croire qu'on peut les visiter tous est idyllique aussi, l'esprit humain a une imagination fertile incroyablement riche et adaptative cher Capo, et donc pragmatiquement on ne peut espérer que la canaliser et en visiter les grands coins. merci pour l'encouragement, je le prend donc dans l'absolu, c'est plus sain sinon on dira que c'est juste par alliance d’intérêts ou par complotisme si tu te rappel ... ou par magie à force tien ^^

Erdogan clive énormément les gens , il y a ceux qui l'apprécie beaucoup et ceux qui le déteste énormément . rien que ça , C'est le signe qu'il représente beaucoup plus qu'on ne croit . il est le symbole de quelque chose de beaucoup plus grand que sa personne

C'est certainement un bon résumé du sujet du débat ici: le contre et le pour putsch qui se résume au contre et pour l'Erdogan.

Et pour critiquer, ce n'est pas le CV ni les principes religieux ou démocratiques, ni les valeurs humanitaires ni .. ni .. ni .. qui peuvent avoir le rang d'arbitre réaliste, pragmatique, objectif, neutre, partial et surtout tout en constance. On cherche encore quelque chose ou un paquet de quelque chose qui satisfait à tous ces critères. en défaut de quoi, on ne peut pas critiquer la position de quiconque dans cette affaire. voilà ou je veux en venir par ce débat et que je veux sceller dans ce topic pour exemple à d'autre sujets récurrents similaire (Cell).

Tizout tu le dis bien:

Tu cherches un ensemble de règles qui pourrait justifier les coup d'État quel que soit le pays , ça n'existe pas !

Ce n'est pas ce que je cherche mais ça reste juste, il n’existe pas de règle qui pourrait critiquer ce coup d'Etat comme il n’existe pour le justifier, encore moins d'ensemble de règles.

Ceci doit être reconnu par les tous premiers intervenants qui ont débarqué une fois le putsch a commencé à dériver vers un échec (et donc dépendent des aléas des faits) et se sont mis à incendier (au nom de pseudo principes démocratiques et pseudo principes islamiques et autre pseudo principes ...) ceux qui ont exprimé leur satisfaction (dans l'absolu) qu'il y ait eu ce putsch indépendamment de son issue.

J'avais deux choix, soit en épingler les plus récurrents et expressifs et les renvoyer à leurs destinataires, soit élever le débat à plus consistant que la légèreté de leurs tirs (ce n’était donc pas vraiment par vertu Harrachi que j'ai demandé à mes amis Risk, Capo et Rodmaroc d’éviter le tirage de chignon ni juste par optimisme, mais comme dit dans le même poste d'appel, par un pure intérêt bien concret ^^). et vu le nombre des intervenants jouissifs de l'issue du putsch et leur excitation, la 1ere façon de faire (le classique 1 par 1) était peu pratique, d'où l'interpellation des intervenants dont l'avis et la qualité sont d'habitude les plus consistants et respectés à mes yeux dans ce forum pour arriver à ce constat des plus évident pourtant: nulle ne peut critiquer la position de l'autre quant à ce putsch à moins de présenter l'impossible référence objective qui va arbitrer, on ne peut que motiver au mieux la sienne sans perdre de vue qu'au mieux elle ne peut être que subjective, de là à se permettre d'en faire une vérité absolue et s'attaquer à celle des autres... c'est buter sur la désillusion autant de fois qu'on bifurque sur une piste à la recherche de cette référence d'arbitrage (CV, Islamisme d'Erdogan, humanisme, démocratie, valeurs, représentativité de l'AKP...).

Harrachi:

... on est donc bien d'accord que ce n'est ni un principe invariable ni un idéal réaliste ...

J'irais même plus loin sur cet aspect théorique : la démocratie n'est pas et ne doit pas être un but en soit, et le régime démocratique n'est pas forcément l'unique cadre politique dans lequel une nation peut prospérer.

... Dans l'absolu l'arrêt du processus électoral en question et ce qui s'en est suivi, officiellement et officieusement est anti démocratique ça ne souffre d'aucune relativisation ...

Oui, on est bien d'accord.

... d'où ton acceptation raisonnable et réaliste de l’existence d'exception ...

Là encore nous sommes d'accord, mais c'est aussi à ce point précis qu'on se sépare car, à mes yeux, tu fais un usage trop large des justifications possibles à l'exception dans ce domaine et, du coup, tu inscrit cette exception possible dans une sorte de banalité et tu va même, dans une certaine mesure, jusqu'à l'inscrire dans le schémas politique ordinaire.

Dans le sens clarifié plus haut des "motivation au mieux", tu dis être d'accord avec mois sur l'essentiel des points décrit objectivement si tu remarques, et que tu ne me rejoins plus à cause d'appréciations relatives et subjectives si tu remarques aussi, qui sont divergentes entre nous. tu utilises bien le "trop large" (relativité, subjectivité en référent à ton appréciation) en parlant de justification que j'avais avancé (subjectivité, appréciation relative à ma conscience).

Tu conviens donc qu'à ce stade, ma position comme la tienne ne peuvent être hissées à un rang de justesse objective et impartiale. si oui, tu confirmes que jusqu'à là, aucun de nos avis comme des autres avis formulés ne peut être motif à critique envers ceux des autres, au mieux, pour notre exemple toi et moi, je ne peux que t’aligner de meilleures justificatifs, et tu ne peux qu'en exprimer ta satisfaction (convaincant) ou pas, et inversement, tu ne peux qu'exprimer pourquoi ça ne te convainc pas encore, et je ne peux qu'y répondre par de meilleures (si tu me convainc que je dois en produire) ou laisser tomber (par changement d'avis vers le tien ou que je trouve qu'il est inutile d’essayer). Et quand bien même on débouche sur une entente à ce sujet, ça ne sera pas un gage de justesse objective à avancer pour d'autres positions qui seraient contre celui dans laquelle on se sera entendu.

C'est ce que je veux et je cherche à démontrer par raisonnement sain confronté à vos critiques impersonnelles à travers ce débats qui a servi d'outil (et non juste à en convaincre par des arguments factuels comme pour mes exemples dans le débat lui même), car j'ai vu que l'intuitif en ça n'a pas suffit à décourager une avalanche de critiques croisés et dénigrement dérivés qu'on ne peut que difficilement expliquer par de l'émotionnel.

Quand vous en conviendrez, le "plus sain" et plus intelligent sera de rester humble avant tout et en toutes circonstances, l'intelligence ne doit pas se limiter à avoir raison car les faits suffisent généralement à nous en assurer, mais aussi servir à prendre conscience que l'autre qu'on critique peut avoir raison car les faits peuvent nous induire nous même en erreur sans qu'on ne se rende compte même avec le concoure de notre intelligence.

(Merci pour votre indulgence à tous, chouette débat qui a tout à gagner de continuer à ce niveau).

[Capo]

Merci à toi GLP
Timing parfait comme toujours..
Tu as bien ramassé et bien noté le débat !
Et tes conclusions sont excellentes je trouve..

[Discus]

glp

Sérieusement, je t'avais promis de faire des efforts avec toi pour faire le plus léger et directe possible pour que tu puisse y répondre directement, et je vais rattraper le coup alors ici et je compte sur ta lecture perspicace pour tes éventuels retours:

C'est gentil de ta part , mais c'est pas vraiment ta facon de t'exprimer qui est le probleme , c'est juste que les personnes lambda comme moi , ne faisant pas vraiment de politique meme si on a notre petit idee la dessus , on a tendance a aller droit au but , encore plus dans pareil sujet , bref ..

Tu demandais comment la condition internationale de la Turquie nous assure que sa démocratie ne peut souffrir d'un putshe mais au contraire elle ne peut que prospérer sinon continuer telle qu'elle est exercée. Tu as donné l'exemple de ce que les occidentaux ont fait aux libyens et irakiens.

Non , il s'agissait d'assurances internationales dans ton precedent ecrit , et non de conditions internationales
peut etre que c'est la meme chose pour toi , mais c'est pas ce que je ressent et comprend , ce qui change completement la comprehension et la suite de l'echange , du moins la mienne .

, et je répond oui pour le putsch turque car le climat est manifestement malsain et on a toutes les assurances internationales pour un meilleure ..

Et ton impression n'est pas fausse, tu ne veux juste pas à regarder là ou il faut.. d'où mon premier appel à te défaire de toutes influences partisanes subjectives.

tu me connais mal glp , si j'avais une lecture , des reactions partisanes , chose qu'on croisent souvent ici et ailleurs et que j'ai souvent decrié , tu ne m'aurais pas vu reagir ainsi concernant erdogan sur qui des le debut j'ai bien souligné que ce n'etait pas une reference pour moi , mais que cela ne m'empecherait pas d'etre juste et objectif dans mes positions et jugements , si cette meme facon de voir les choses qui a fait en sorte que je sois pris a mainte fois pour un un marokistes , un kabylistes , saoudiste et j'en passe .. bref tout ca pour dire que je suis loin d'etre du genre a construire ces jugements sur des considerations partisanes ..

To be continued :22:

[tizout]

# GPL

Tu tiques sur le mot " CV " mais j'assume totalement ce mot
Les idées ne tombent pas du ciel , elles ne sont souvent que le fruit de notre background et de certains principes " philosophique" sur lesquels nous nous sommes construit . plus le temps passe plus ce background originel a de poid sur notre soit disant libre arbitre
Avec le net il est assez facile de compiler les déclarations de personne public ou d'anonymes , de les regrouper par groupe , de faire des comparaisons et de retrouver les principes doctrinales qui fondent la globalité du discour
Par ex la droite et l'extrême droite européenne est extrêmement remonté contre erdogan avant et après le putsh raté .cette partie de la société à comme fondement principal: la défense de la suprématie occidentale .ceci explique leurs haines de erdogan car il tente de sortir un pays important du kemalisme qui n'est rien d'autre qu'un projet sociétal ou les valeurs occidentales soumettent l'islam !
Ceci explique aussi pourquoi cette même faction est plutôt indulgente avec Sissi puisque il applique grosso modo la doctrine coloniale sur les indigènes ...et avec fermeté !
À l'intérieur du monde musulman , le président turc est très populaire . un sondage il y a quelques mois le situait dans le top 5 des personnalités préfères même en Arabie ou en Indonésie
Tout ca pour dire que les anti erdogan sont minoritaires , sont vieux en général et appartiennent souvent au camp laic ....pour ne pas dire anti musulman
On est dans l'humain ,pas en math , il existe des gens de bonne foi anti erdogan , il existe des gens qui peuvent se retrouver dans des groupes de pensées qui ne correspondent pas à leurs background mais cette analyse est globalement toujours juste , d'ailleurs la majorité des pro putsh de ce forum , je les ait vu arriver de très loin !

Erdogan symbolise une renaissance du monde musulman , l'avenir nous dira si ce projet réussi mais cet espoir suscite l'admiration de beaucoup de gens et la haine du camp adverse et dominant
C'est le seul sujet de débat , le reste n'est que diversion

[mertaw]

GLP

Je t'avais invité de laisser tomber les lunettes idéalistes telles celles du point de vue religieux et du point de vue démocratique, humain... ect

et je t'ai dejà repondu que je suis point idealistes mais plutot tres realiste .
et la position des certains FA et leur contradictions selon les circonstances me conforte dans mes principes

Et donc tu dois applaudir des deux mains la même opposition que tu prend en exemple, qui a condamné le coup d'Etat et demande maintenant de respecter les droits de l'homme et les lois démocratiques dans le traitement des gens arrêté.

oui , il faut respecter les droit de l'homme , e j'imagine , ces meme droits n'interdisent pas de juger les traitres , et de les tuer (apres jugements ).
concernant la peine de mort , tu te trompe sur deux poins
1-la peine de mort n'a rien à voir avec les droit de l'Homme , c'est le contraire , l'Islam ne l'interdit mais au contraire .
2-Si la peine de mort est remise dans la legislation via des voies constitutionnelles cités dans la constitution turque , je ne vois pas pourquoi consider Erdogan hors lois democratiques ou un dictateur

Ma question et j'espere que tu réponde sans faire de grand pragraphe qui font noyer la reponse : comment qualifier l'attitude de ceux de FA qui etaient pour le coup d'etat sans se soucier du nombre de morts qu'il va provoquer , ni de droit de l'homme ni des les lois democratiques et dés que le coup d'etat a echoué , les memes ont commencé à parler et demanderrespecter les droits de l'homme et les lois démocratiques dans le traitement des gens arrêté.

D'un autre coté, toujours venant de toi, prendre les USA & Co comme gage de justesse d'avis

relis mon message j'ai cité USA pour dire qu'elle ausi etait pour le coup d'Etat (tacitement)comme Capo&co et les presidents arabe , la difference , USA a senti rapidement que le coup d'etat va echouer , elle a vite changer de camp.

je comenterai le reste de ton message car il ya bcp de melange et de non comprehension de mes messages .
j'zatend d'abords t'a reponse :
comment qualifier l'attitude de ceux de FA qui etaient pour le coup d'etat sans se soucier du nombre de morts qu'il va provoquer , ni de droit de l'homme ni des les lois democratiques et dés que le coup d'etat a echoué , les memes ont commencé à parler et demanderrespecter les droits de l'homme et les lois démocratiques dans le traitement des gens arrêté.

[mertaw]

GLP

à mertaw pour conclure mon commentaire sur ces points des CVs:
- qu'un bel-court défend la même position que toi est tout à fait suffisant pour la décréditer si on s'y prend pareillement que toi dans la 1ere phrase à l'encontre de Capo, et je peux le motiver objectivement tu n'en douteras pas j’espère (BHL).
- et pour la 2eme, ton argumentaire par Boutef plus haut qui a condamné le putshe devrait tout autant discréditer ta position et l'Erdogan.

Que penses tu de l'argumentation par CV ? l'argumentation d'autorité si on l'adopte comme ici ?

Je pense comme tjs dans ce dommaine , ce n'est pas des sciences exactes, donc c'est normal que les resultats des deductions ne sont pas tjs vrai à 100% et ils ne sont pas tjs fausse à 100%
ceci dit , qd tu vois une fille tjs qui freqente d'autres filles de mauvaise reputations , je ne pense pas que tu sera content qd tu apprenne qd ton fils va se marier avec elle , et tu va me dire le contraire,
Pourtant il se peut qu'elle soit bien meme si ses copines ont de mauvaises reputations , tu vas te baser sur une probabilité faible et tu fais abstraction du reste
d'où ma deduction sur Fethullah dite à Capo :

Vu que tu es pour les traitres , tes louanges envers Fethullah vont le discrediter ,

Personnellement je le connais pas , mais vu que ceux qui sont pour Bachar et sissi le soutiennent je peux deduire qu'il est comme tes idoles : sissi et bachar

[GLP]

Salam mertaw,

Je pense comme tjs dans ce dommaine , ce n'est pas des sciences exactes,

D'où l'une des raisons de beaucoup de malentendus, il ne s'agit pas de se référer à des sciences exactes et ainsi ne pas donner crédit -à juste titre- aux positions qui te semblent -à tord- basés sur de tels raisonnements, mais à un raisonnement cohérent et sain, logique. c'est le seul langage/référent qui peut mettre d'accord tout le monde en tout sujets et peu importe les convictions et affinités personnelles, c'est le seul référent qui peut avoir le rôle d'arbitre objectif, impartiale et absolu pour tous à la fois dont je parlais dans des postes précédents.

donc c'est normal que les resultats des deductions ne sont pas tjs vrai à 100% et ils ne sont pas tjs fausse à 100%

Mais si tu te base sur la logique, t'as la certitude que les déductions qui s'imposent plus qu'elles ne soient choisi subjectivement, seront toujours cohérents avec la réalité et inversement.

Je sais que tu vois ce que je veux dire, tu m'en as fait la preuve dans un autre topic (le fait de recourir à l'avis scientifique et sa rigueur logique et cohérente pour considérer un fait d'apparence mystique), d'ailleurs ça me rappel un complément de réponse en suspend ^^

tu vas te baser sur une probabilité faible et tu fais abstraction du reste
d'où ma deduction sur Fethullah dite à Capo :

Par cet exemple tu conclues et admets que tu fais une généralisation qui peut être fausse et c'est le tord que j'ai souligné, que donc ça ne peut pas avoir la validité qui te permets de l'avancer en contre argument pour ton point de vue pro Erdogan et rejeter l'argument d'en face qui dit que l'Erdogan accuse quelqu'un de ce qu'il y a de plus musulman, intègre et juste. plus concrètement:

Personnellement je le connais pas , mais vu que ceux qui sont pour Bachar et sissi le soutiennent je peux deduire qu'il est comme tes idoles : sissi et bachar

Ce n'est pas parce que des criminels (à tes yeux) ont le même intérêt que le Fethullah vis à vis de ce putsch et le soutiendraient pour cela que ce dernier est forcément tout autant mauvais. et à ce titre, le Fethullah a excellé dans sa réponse et s'est différencié de Sissi et Bachar: il demande une enquête internationale et il se pliera quoique seront ses résultats même s'il auraient une conviction qu'on les aura influencé il n'objectera rien. , ce qui est le bon sens même puisque l'accusation d'Erdogan, partie et juge, ne peut avoir la moindre valeur à ce titre. bon sens que j'ai formulé avant la déclaration de Fethullah, en réponse à Risk ici:

pour qu'erdogan sorte du banc des accusés, il fallait qu'il se laisse tuer.

Non pas forcément, il suffit juste de ne pas perdre de vue le nord, le minimum de bon sens.
il suffit qu'il publie les preuves qu'il dit avoir envoyé aux USA démontrant l'implication du Gullen, c'est simple et intuitif tu ne penses pas ? ...
Tu devines le bon sens derrière.. juge et partie. et quand on considère les 3000 juges liquidé, on se trouve forcé à doubler l'insistance sur ce bon sens qu'on liquide par là justement.

à défaut de l'idéal, on va nous contenter du bon jugement des USA.

ceci pour te montrer un exemple de l'importance d'être rigoureux dans sa logique et sa cohérence, les faits ne pourront jamais nous contredire par la suite comme la déclaration de Fethullah contredit ta déduction négative sur lui et confirme qu'il fait appel au bon sens pour le moins, je ne sais pas pour toi mais c'est un sérieux gage de crédibilité je trouve personnellement.

ceci dit, tu peux toujours le tenir pour base pour ta conviction personnelle ça va de soit, au-delà de cette limite on ne doit se prononcer ni le considérer dans notre débat car ça sera une autre raison d'être contredit, par sois même cette fois, et là est un autre tord à mes yeux dans ton raisonnement dans ce debat. j'y consacre un poste concis comme tu me l'as demandé:

[GLP]

et la position des certains FA et leur contradictions selon les circonstances me conforte dans mes principes

ce serait sain si ce n'est une subtile confusion dans ta démarche:

Ma question et j'espere que tu réponde sans faire de grand pragraphe qui font noyer la reponse : comment qualifier l'attitude de ceux de FA qui etaient pour le coup d'etat sans se soucier du nombre de morts qu'il va provoquer , ni de droit de l'homme ni des les lois democratiques et dés que le coup d'etat a echoué , les memes ont commencé à parler et demanderrespecter les droits de l'homme et les lois démocratiques dans le traitement des gens arrêté.

En une ligne: De tenir un raisonnement par l'absurde intacte et donc à la déduction saine.

Pour étayer (à l'intention de tout autre lecteur qui voudrait y objecter quoique ce soit, c'est concis à l’extrême mais tu peux ne pas en prendre considération pour ne pas être confus):

Il faut rappeler qu'on a défendu l'Erdogan en soutenant qu'il etait le fruit démocratique et respectant la démocratie, et ce en dépit des faits anti démocratiques qu'on a rappelé. de ce fait, il ne restait qu'à le démontrer par le raisonnement et l'établir par sa force puisque les arguments factuels ne suffisent pas à convaincre. (je rappel, une déduction logique et cohérente s'impose objectivement plus que par choix/acceptation subjective)

Donc, si on affirme qu'il est démocrate, on peut l'admettre dans notre raisonnement quand ça nous sied et sans forcément y croire personnellement (puisque c'est vous qui l'affirmez et donc obligé de l'accepter) pour lui en tenir rigueur par la suite (devient une charge), en misant sur l'impossibilité qu'il l'assume (puisqu'on croit intimement qu'il n'est pas respectueux des valeurs démocratiques), il va le contredire et ainsi la critique (anti démocrate) sera établie.

Et c'est ce "quand ça nous sied" qui te fais penser que c'est une contradiction et discrédite l'auteur d'un tel raisonnement mertaw. Or, le raisonnement est parfait, la déduction est saine et cohérente, l'anti démocratie d'Erdogan est établie... mais on peut là aussi être conforté dans son intime sentiment que celui qui a tenu ce raisonnement a été hypocrite par exemple sans que ça soit forcément vrai. Mais, même s'il etait effectivement hypocrite mertaw, ça ne change rien à la déduction. donc discréditer effectivement l'auteur ne discrédite pas sa déduction, et adopter en conséquent l'inverse de sa déduction est ton tord. et là encore, les faits contredise cet inverse si mal fondé.

Tes principes (réf. 1er commentaire de ce poste) sont mal conforté et peuvent donc être biaisés en conséquent.