Massinissa, est-il un héros ou un félon ?

[HoHey]

Hi sekrouf,

Selon vous, Massinissa est un héros ou un félon ?

In today's lingo, you're asking if he was a moudjahed or harki, if I am getting this right. If moudjahid, was he, exclusively, authorized to import less-than-three-year old Chariots that Rome manufactured at the time, correct?

And how far back is this? Over 2,000 glorious years ago. Good!

My honest-to-God opinion? Frankly, my dear, I don't give a f**k!

[Sioux foughali]

de YSN

Chkoun Hada Massinissa ?

Si tu t'éloignes juste un tout petit peu de Constantine sur la nationale qui va vers Guelma... tu passes à côté de la ville de El Khroub..Dans cette ville, tu verras le Mausolée de Massinissa, roi de Numidie... Il est beaucoup moins bien conservé que d'autres vestiges de la période ailleurs (Imadghassen par exemple ,) des morceaux sont tombés...... Contrairement à d'autres qui sont circulaires comme celui d'Imadghassen près de Batna, ou celui de Cherchell, le sien au Khroub est plutôt carré ...Il y a aussi il me semble les vestiges d'un mausolée/tombeau de ce type du côté d'Akbou/ Bordj bou Arreridj..

[hben]

Si tu t'éloignes juste un tout petit peu de Constantine sur la nationale qui va vers Guelma..

En fait, il n'a pas posé la question par ignorance, il l'a fait par ironie. Ses ancêtres sont Abou Djahl et Abou Lahab... Et lui parler de Massinissa met le trouble dans son esprit d'ou la prédisposition au déni!

[Sioux foughali]

@Hben

Ah ok, je suis tombé dans le panneau comme un bleu alors..

J'aurais dû m'en douter . Cette ignorance était trop grosse pour être vraie..

[Harrachi78]

@Sekrouf

... Ce que tu dis Herrachi c'est juste des suppositions et des racontars ...

Ok, un peu de matière alors :

Au lendemain de la mort de Gaïa, sans doute en -206, le trône massyle ėchut à Oezaclès, de la famille régnante. Massinissa se trouvait alors en Espagne, à la tête d'une armée numide, se battant pour le compte des Carthaginois. Trop ambitieux, il ne pouvait attendre, sans impatience, la disparition de tous ses aînés pour accéder au pouvoir. Profitant de la mort de son père et constatant que la victoire avait déjà abandonné Carthage, il chercha à se mettre en contact avec les représentants de la République romaine en Espagne pour leur proposer une alliance. Il semble d'ailleurs avoir été indirectement l'objet de séductions ou de pressions diverses de la part des Romains, qui étaient alors en quête d'appuis en vue de donner des chances de succès à leur projet de débarquement en Afrique. Nous avons déjà montré que Scipion ne voulait pas reproduire les erreurs d'Agathoclès et Regulus, qui s'engagèrent l'un après l'autre dans une aventure sans garantir au préalable une aide et collaboration locales, si nécessaires au ravitaillement de l'armée, à son renforcement par des contingents autochtones et à son information. [...] Entre -206 et -205, tout semblait concourir pour faciliter la rencontre Massinissa-Scipion. Le prince numide, impatient d'accéder au trône massyle quels que fussent les moyens et en dépit des vieilles traditions, ayant vu le vent souffler en faveur des Romains s'empressa d'offrir ses services à ceux qu'il voyait déja comme vainqueurs. Il n'avait attendu aucun acte hostile de la part des Carthaginois pour chercher à rompre avec eux. Bien avant la rencontre de Siga, il fit des promesses à Scipion qui ne manqua pas de s'assurer un concours si précieux [...]

[...] En faisant le jeu des Romains, Massinissa ne manqua ni de lucidité ni de cynisme. Il crut en tout cas avoir bien choisi puisque, au terme de la 2e Guerre Punique, il se trouva du côté de la victoire. Scipion le reconnut roi des Massyles, non sans lui faire comprendre toutefois que désormais, dans toute sa politique, il devait se souvenir de la générosité du peuple romain et que, sans la protection de Rome et les exploits des armes romaines en Afrique, il n'aurait pas eu le moindre espoir d'arriver là où il était.

[...] L'historiographie antique avait une vision claire des rapports que le rou massyle devait entretenir avec les Romains, dont les gestes laissaient nettement saisir les liens de vassalité qu'ils entendaient maintenir avec lui. C'était d'ailleurs devant les troupes romaines réunies que Scipion fit l'éloge de Massinissa et lui octroya, au cours d'une cérémonie solennelle, le titre de roi, en guise de récompense pour les services rendus. Cegeste laissait entendre toutefois que c'était la générosité du peuple romain que le roi numide devait cette promotion. En tant que représentant victorieux de la République romaine, Scipion considérait tous les territoires conquis comme propriété du peuple romain et qui décida d'en faire bénéficier le roi des Massyles. Tite-Live rapporte que, devant l'armée, Scipion remit à Massinissa la ville de Cirta et les autres territoirs jadis soumis à Syphax.

L'Afrique du Nord dans l'Antiquité
Françoit Décret
Payot

[l'imprevisible]

Allons donc

On dit en kabyle: " celui qui ne sait coudre, allonge le fil de trop"




../..

[Harrachi78]

... Et puis, ton vote serait contradictoire puisque tu considère Massinissa comme un opportuniste. Tu aurais pu prendre alors le deuxième choix ...

Non, non. Je ne charge pas mes constations sur sa personne ou sur les ėvénements autour de lui de jugements de valeur (ni en positif ni en négatif. Je me contente d'observer et d'analyser les choses pour ce qu'elles sont. Je ne m'inscrit pas dans l'optique manichėenne que tu sembles adopter (consciemment à l'évidence) et, comme longuement expliqué, je ne prends pas parti dans des affaires qui datent de milliers d'année sans qu'un lien direct puisse exister avec mon temps.

... Mais attends Herrachi, si tu te considère comme arabe, comme le laisse penser ton avatar, il est un peu normal que tu éffaces cette époque de ton passé ...

On ne peut rien éffacer de son passé SEKROUF. La question est donc de savoir qu'est-ce qui fait partie de mon passé et qu'est-ce qui n'en fait pas partie et là les réponses possibles peuvent être bien plus variées que tu ne semble le croire. L'Histoire peut changer selon la perspective que l'on adopte pour regarder le passé : en tant qu'Arabe un Massinissa ne fait pas partie de mon passé, mais en tant qu'Arabe maghrébin et en tant qu'algérien si du moment qu'il fait partie de l'Histoire du lieu où j'ai pris racine et d'une composante éthnique avec qui je partage un certain passé et une nationalité prėsente. Donc, arabe ou autre, la chose m'intéresse forcément du moment que je suis algérien et maghrébin. Tout est inclusif.

... Ton premier ancètre arabe devrait logiquement venir en cette terre d'Algérie après les foutouhates islamiya. Si je me trompe tu me corrige ...

Pour une existance arabe dans cette partie du monde il s'agit effectivement d'un plafond, mais ca ne veux pas dire que -pris individuellement- remonte en droite ligne vers cette limite. Par ailleurs, sans parler de l'enexistance de lignée "pure" sur d'aussi longues périodes, une partie non négligeable de la population arabe maghrébin peut provenir biologiquement d'un ancien groupe berbère ... etc. Bref, rien n'est simple ou linéaire dans un tel domaine.

[Bachi]

En passant, la question aurait été sur l'Émir Abdelkader, Okba ibn Nafaa ou St Augustin, en ce qui me concerne, la réponse aurait été la même. Ni héros, ni fêlon, des personnages du passé dont l'évocation ne me fait ni chaud ni froid.

Honnêtement, je me demande comment on peut parler d'héroisme en parlant des personnages du passé.

[sekrouf]

Herrachi78

Ok, un peu de matière alors :
Françoit Décret

Sérieux Herrachi, tu nous apporte comme preuve un texte de François Décret ! Avec tout le respect que je lui dois, ses écrits ne valent pas plus que les tiens. C'est à dire ceux d'un contemporain qui rapporte ce que les autres ont rapporté. Je m'attendais plutôt à quelque chose provenant de Tite-Live ou Polybe ou encore Pollio.
Commentons par exemple ce passage :

Il n'avait attendu aucun acte hostile de la part des Carthaginois pour chercher à rompre avec eux. Bien avant la rencontre de Siga, il fit des promesses à Scipion qui ne manqua pas de s'assurer un concours si précieux [...]

Les Carthaginois ont soutenu un roi usurpateur du trône au yeux de Massinissa (Maztul), alors comment peut-il affirmer qu'il n'y avait pas eu d'acte hostile de leur part ? A jeter en poubelle, avec tout le respect que je te dois Herrachi

Non, non. Je ne charge pas mes constations sur sa personne ou sur les ėvénements autour de lui de jugements de valeur (ni en positif ni en négatif. Je me contente d'observer et d'analyser les choses pour ce qu'elles sont. Je ne m'inscrit pas dans l'optique manichėenne que tu sembles adopter (consciemment à l'évidence)

Mais Herrachi, je ne fais que traduire ton commentaire par des termes plus concis et précis. Alors reprenons ce que t'as écris :

Herrachi78 : Le jeune prince (qui n'était pas héritier automatique du poste de son dėfunt père) était apparement ambitieux et il estima à ce moment que les Romains étaient les plus suceptibles de gagner la guerre et qu'un changement de camp en leur faveur serait plus en phase avec ses intérêts et ses ambitions chez-lui.

Avec des termes plus crûs on s'appelle ça "opportunisme" et c'est le deuxième choix

Donc, arabe ou autre, la chose m'intéresse forcément du moment que je suis algérien et maghrébin. Tout est inclusif.

S'intéresser est une chose, mais reprendre ce passé à son compte en est une autre. Même François Décret s'est intéressé à notre histoire.

Par ailleurs, sans parler de l'enexistance de lignée "pure" sur d'aussi longues périodes, une partie non négligeable de la population arabe maghrébin peut provenir biologiquement d'un ancien groupe berbère ...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais dans ce cas on peut se considérer aussi comme arabo-berbère.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... Sérieux Herrachi, tu nous apporte comme preuve un texte de François Décret ! ...

Ok. Paroles de Masgaba, le propre fils de Massinissa, envoyé devant le Sénat de Rome :

"Massinissa n'oubliait pas que le peuple romain l'avait créé, agrandi, multiplié ; il savait qu'il devait se satisfaire d'exercer un droit d'usage sur ce royaume ; et que le droit de propriété et celui de disposition appartenaient à ceux qui les lui avaient donné"

Le propos est rapporté par Tite-Live, qui raconte aussi l'entrevue entre Massinissa et Scipion :

[...] A peine débarqué, il envoya trois chefs numides pour fixer l'heure et le lieu de l'entrevue. Scipion en retint deux comme otages, et chargea le troisième d'aller chercher Masinissa et de l'amener au rendez-vous. Le général romain et le numide arrivèrent avec une suite peu nombreuse. Depuis longtemps Masinissa avait conçu une vive admiration pour Scipion, sur le bruit de ses exploits. Il se l'était figuré sous des dehors imposants et majestueux; mais à sa vue, il se sentit pénétré d'une vénération plus grande: l'air de dignité répandu naturellement sur toute sa personne était rehaussé par une longue chevelure, par un extérieur simple et salis recherche, tel qu'il convenait è un homme el 'a un guerrier. [...] Au premier abord, le Numide, comme frappé de stupeur, remercia Scipion de lui avoir renvoyé son neveu. Il déclara que a depuis ce moment il avait cherché l'occasion que la bonté des dieux immortels venait enfin de lui offrir, et qu'il ne laisserait pas échapper. Il désirait lui rendre, ainsi qu'au peuple romain, des services plus importants que jamais prince étranger n'en avait rendus à la cause de Rome. Ce zèle, dont il était depuis si longtemps animé, il n'avait pu le déployer dans ce pays, qui lui était inconnu; mais en Afrique, où il était né, où il avait été élevé, où il était appelé à monter un jour sur le trône de ses pères, il lui serait facile d'en donner des preuves. Si Rome y envoyait Scipion comme général, il avait la certitude que c'en était fait de Carthage. » Scipion le vit et l'écouta avec plaisir; il savait que Masinissa faisait toute la force de la cavalerie ennemie, et d'ailleurs on voyait sur la figure de ce jeune prince les indices d'un noble coeur. Il reçut la parole du Numide et engagea la sienne; puis il reprit la roula de Tarragone.

Ab Urbe condita, Livre 28
Tite-Live

[sekrouf]

Herrachi78

Désolé encore une fois Herrachi mais ces extraits n'apportent nullement la preuve que Massinissa eut passé un quelconque accord secret en Hispanie pour trahir Carthage. C'était de ça qu'il s'agit. Maintenant, je ne dis pas que les Romains n'avait pas aidé massinissa à accéder au trône. Je disais que Massinissa a été réduit à un simple fugitif après ses défaites contre Carthage et Siga. C'était grâce son acharnement et son charisme qu'il eut pu reprendre des couleurs pour arriver ensuite à cette bataille des grandes plaines qu'il avait gagné contre Syphax. S'il était un simple félon opportuniste, il n'aurait jamais eu cette réussite. Même les Massaesyles l'avait accepté largement comme leur Roi et aucune révolte n'avait été signalé. Et puis franchement, les Romains auraient-ils pu se permettre d'avoir Massinissa comme ennemi ? Jamais. C'étaient les Romains qui étaient les plus gagnants de leur alliance avec Massinissa car leur objectif premier avant tout était d'affaiblir Carthage et non pas conquérir l'Afrique. Obecif atteint pour eux. Massinissa avait rêgné d'ailleurs tranquillement plus de 50 ans sans aucun soucis.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... Les Carthaginois ont soutenu un roi usurpateur du trône au yeux de Massinissa (Maztul), alors comment peut-il affirmer qu'il n'y avait pas eu d'acte hostile de leur part ? ...

C'est l'exemple d'une conclusion émanant de ta prise de position préalable et non d'un examen détaché, alors que la question est assez simple : le système de transmission de la royauté dans son peuple ne le mettait pas en position d'être roi à la place de son père ; sa prétention au pouvoir était donc au maximum égale à celle de ses oncles ou cousins, au minimum inférieure aux oncles et cousins qui sont ses aînés. A suivre ta logique, Carthage aurait fauté en soutenant un autre prétendant et donc tu confirme que c'est l'ambition personelle qui lui a dicté son changement de camps et pas autre chose car, théoriquement, n'ėtant pas encore lui-même roi, il devait attendre et exėcuter les ordres du roi qui sera sur le trône conformément à la coutume de son peuple.

... Mais Herrachi, je ne fais que traduire ton commentaire par des termes plus concis et précis. Alors reprenons ce que t'as écris ...

Honnêtement, je doute que mon propos manque de concision ou de clarté. Ta "traduction" l'ayant chargé d'une interprétation qui ne m'engage pas, je préfère qu'il soit laissé tel quel. Celui qui lira jugera en brut ... ;-)

... Avec des termes plus crûs on s'appelle ça "opportunisme" et c'est le deuxième choix ...

Je ne suis pas obligé de franchir le pas du jugement. J'insiste donc pour que cela soit respecté et que je sois seul décideur sur mon vote ... ;-)

... S'intéresser est une chose, mais reprendre ce passé à son compte en est une autre ...

Comme déjà discuté, je ne reprends pas à mon compte les querelles de gens qui ont vécu il y a 2000 ans et avec qui je ne partage plus aucun élément d'actualité : je ne vais pas identifier les Tunisiens aux Puniques et me mettre à les haïr, ni les Marocains aux Maures et chercher à les conquérir. Ca serait aussi fou qu'absurde.

... Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais dans ce cas on peut se considérer aussi comme arabo-berbère ...

Mais cela coule de source ! Le Maghreb (en tant que departement de la Civilisation islamique) et les Maghrébins (en tant que groupe humain et communauté culturelle) sont par dėfinition arabo-berbères.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... Désolé encore une fois Herrachi mais ces extraits n'apportent nullement la preuve que Massinissa eut passé un quelconque accord secret en Hispanie pour trahir Carthage ...

Ah ! Libre a toi de ne pas recevoir l'info. Vraie ou non, elle est reçue comme fait par tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, et j'en ai lu plein ... lol

... Maintenant, je ne dis pas que les Romains n'avait pas aidé massinissa à accéder au trône ...

C'est plus que cela SEKROUF, il leur doit totalement ce trône et il en sera conscient toute sa vie durant, jusque sur son lit de mort lorsqu'il confiera le soin à Rome d'arranger sa sucession et garantir son héritage.

... C'était grâce son acharnement et son charisme qu'il eut pu reprendre des couleurs ...

C'est que ses qualités de chef ne sont pas à démontrer voyons ! Le résultat parles de lui-même. Il était ambitieux, tenace, intelligent, roublard et sans scrupules. Il savait lire l'opportunité rapidement et la saisissait toujours. Il savait aussi quand faire un pas en arrière. Il avait aussi de grands desseins pour son royaume et se revelera un grand roi, appliquant ses projets patiement et avec résolution. Il n'en est pas pour autant l'ange ni le saint homme que tu semble imaginer, sachant naturellement que personne ne l'est, et encore moins en politique !

... S'il était un simple félon opportuniste ...

Comme déja indiqué, ces jugements de valeur et cette dėfinition manichėenne des choses n'engage que toi SEKROUF. Je ne my inscrit pas du tout en Histoire.

... il n'aurait jamais eu cette réussite ...

Juste pour la précision tout de même : le monde n'est pas un dessein-animé SEKROUF. On peut donc être parfaitement conforme à ta description là et réussir tout de même dans la vie. Passons donc car, encore une fois le sujet n'est pas de classer les gens en bons et en mėchants ... lol

... C'étaient les Romains qui étaient les plus gagnants de leur alliance avec Massinissa car leur objectif premier avant tout était d'affaiblir Carthage et non pas conquérir l'Afrique. Obecif atteint pour eux. Massinissa avait rêgné d'ailleurs tranquillement plus de 50 ans sans aucun soucis ...

Tout a fait juste oui, d'où la conclusion qui sera tirée 100 ans après sa mort : il croyait fonder un royaume africain qui s'étendrais de la mer à l'océan en se débarassant de Carthage, c'est Rome qui s'installera à Carthage et c'est Rome qui finira par possėder tout l'espace dont il avait rêvé pour ses dėscendants. Mission accomplie ... ;-)

[Gengis Khan]

80% des Algériens ne savent pas qui est Massinissa

[xenon]

80% des Algériens ne savent pas qui est Massinissa*

je ne pense pas non,et je dirais meme que quasiment tous notamment le generation post independance savent que c'est une figure de l'histoire du pays,il en va de meme pour Jughurtha.