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leftissi
30/10/2014, 12h02
comme vous avez escamoté et zappé l'inflence des siècle de civilisation libyque et pharonique sur l'afrique du nord et sud dans le domaine architecture et l'agriculture la preuve l'utilisation des élephants par hannibal dans les guerre est trés connus Chez les anciens Égyptiens ou égypt noir,pour le judaïsme ou abramique na jamais etait une religion principale pour la population nord africaine .... Va revoir ta copie, la civilisation pharaonique est l’œuvre des égyptiens, l'utilisation des éléphants dans la guerre est l’œuvre des abyssiniens, reprise par Hannibal le carthaginois, donc le punique phénicien. les développements de l'agriculture, l'introduction de la culture de l'olivier, des agrumes et de beaucoup d'autres choses en Afrique du nord est l’œuvre des phéniciens.

katiaret
30/10/2014, 13h41
Va revoir ta copie, la civilisation pharaonique est l’œuvre des égyptiens, l'utilisation des éléphants dans la guerre est l’œuvre des abyssiniens, reprise par Hannibal le carthaginois, donc le punique phénicien. les développements de l'agriculture, l'introduction de la culture de l'olivier, des agrumes et de beaucoup d'autres choses en Afrique du nord est l’œuvre des phéniciens.
l'histoire de la domestication et l'utilisation des éléphant comme arme de guerre a cette époque en peut pas transporter un éléphant par bateau .seul l'ingénierie militaire de la population nord africaine qui peut déveloper cette stratigie militaire.....

Pour L'olivier est l'arbre méditerranéen par excellence alors en peut pas introduire , la culture de l'olivier elle éxiste déja sur une terre méditerranéene (nord afrique )....:mrgreen:

Ps les dernier découvert archeologie et scientifique preuve le contraire de votre argumentation :lol:

leftissi
30/10/2014, 13h48
l'histoire de la domestication et l'utilisation des éléphant comme arme de guerre a cette époque en peut pas transporter un éléphant par bateau .seul l'ingénierie militaire de la population nord africaine qui peut déveloper cette stratigie militaire.....
c'est le génie des ingénieurs carthaginois de Hannibal le carthaginois, ne l'oublie pas. pour l'olivier et les agrumes, il est formellement etabli qu'ils ont été introduits en afrique du nord par les pheniciens qui ont vecu et installé leur civilisation pendant 9 siècles, ne l'oublie pas aussi.

leftissi
30/10/2014, 13h53
les dernier découvert archeologie et scientifique preuve le contraire de votre argumentation eh bien donne nous la source et les noms (ne sois pas cachotier :mrgreen::lol:) des innovateurs, çà va bouleverser tous ce qui a été établi depuis des siècles, voire depuis des millénaires sur l’œuvre des phéniciens en méditerranée. :lol::D

Carthage
30/10/2014, 13h55
Salam,

2/ Je le dit gentiment, je crois que ton avis ne représente pas ou du moins reflète un infime, très infime segment de tunisiens. Sur les forums, les réseaux sociaux, les média et mes rencontres directes, les tunisiens sont très majoritairement "arabistes", plus de 99% sont arabophones. Pour ce qui est de moi, tu m'as déjà précédé pour reconnaitre que les algériens majoritairement se considèrent arabes. Que cela soit vrai ou abusif, cela les concernent eux et eux seuls.

Je ne suis pas d'accord, l'appartenance Arabe existe dans le sud de la Tunisie et dans les quelques gouvernorats (Les originaires des tribus Beni Hilal).
Sinon, elle est très faible,
L'Irak, Le Liban, La Syrie, La Jordanie ne sont pas mis dans le même sac que les Arabes du golfe. (on a un très grand mépris pour ces derniers).

Par-contre, la chose que je comprends mal chez nos frères Algériens, c'est ce genre de discours :

- Les Kabyles vs les Arabes , ou les Mzabies vs les Arabes !!!
mais aucun d'eux n'est Arabe bon sang !!

Il est temps d'accepter qu'on est un métissage et ceci est une richesse pour nous.


La majorité des vrais Arabes (du golfe) que j'ai pu rencontrer dans mes voyages, ne sont pas très sympa, sont bourrés de complexes, et ils ne connaissent pas la valeur du travail ....

Les emirates, qui est soit disant est un pays développé, quel est le pourcentage des personnes qui travaillent ?, si tu as eu l'occasion de prendre le même avion qu'eux, quel est le pourcentage de personnes qui savent se comporter correctement et qui savent remplir la fiche de renseignent...

leftissi
30/10/2014, 13h55
Pour L'olivier est l'arbre méditerranéen par excellence alors en peut pas introduire , la culture de l'olivier elle éxiste déja sur une terre méditerranéene (nord afrique ).. les phéniciens n'ont pas inventé ou crée l'olivier, ils ont introduit les techniques de culture de l'olivier, et c'est pas moi qui le dit, c'est les historiens et archéologues depuis des siècles.:mrgreen::mrgreen::lol:

Carthage
30/10/2014, 13h57
En tous cas merci pour ta contribution et surtout pour ta tolérance sereine et de m'avoir supporté le temps d'un échange.

Je suis sur un Forum DZ, donc, c'est moi qui dois dire ça .... :)

leftissi
30/10/2014, 14h14
Je ne suis pas d'accord, l'appartenance Arabe existe dans le sud de la Tunisie et dans les quelques gouvernorats (Les originaires des tribus Beni Hilal). Sinon, elle est très faible,
L'Irak, Le Liban, La Syrie, La Jordanie ne sont pas mis dans le même sac que les Arabes du golfe. (on a un très grand mépris pour ces derniers).

Par-contre, la chose que je comprends mal chez nos frères Algériens, c'est ce genre de discours :
- Les Kabyles vs les Arabes , ou les Mzabies vs les Arabes !!!
mais aucun d'eux n'est Arabe bon sang !!

Il est temps d'accepter qu'on est un métissage et ceci est une richesse pour nous.
La majorité des vrais Arabes (du golfe) que j'ai pu rencontrer dans mes voyages, ne sont pas très sympa, bourré de complexes, je connaissent pas la valeur du travail ....

Les emirates, qui est soit disant est un pays développé, quel est le pourcentage des personnes qui travaillent ?, si tu as eu l'occasion de prendre le même avion qu'eux, quel est le pourcentage de personnes qui savent se comporter correctement et qui savent remplir la fiche de renseignent..
Je vois que tu continues à racialiser (genetiser) la question, alors que depuis le début j'ai signalé que pour moi, être arabe n'est pas (depuis des siècles) une notion biologique, raciale dont l'adn peut en rendre compte mais une notion sociologique, linguistique et civilisationnelle qui transcende la biologie, les adn et la génétique. on peut être arabe de langue, de culture et de référence civilisationnelle même si on est descendant direct d'un vandale, d'un phénicien, d'un nubiens ou d'un abyssinien. le syrien est pourtant descendant d'assyriens, d'araméens et pourtant il se dit et défend son arabité mieux et plus fort qu'un saoudien. de meme que l'irakien sumérien, chaldéen. si vous continuez, dès que vous entendez arabe, à penser saoudien ou yemenite, là il vaut mieux fermer la parenthèse et chacun garder pour soi son opinion. merci tout de même pour l'échange.

A d'autres échanges.:mrgreen::lol:

leftissi
30/10/2014, 14h19
Je suis sur un Forum DZ, donc, c'est moi qui dois dire ça .... :)eh bien permets moi alors de te dire "bienvenue" tant que tu y es pour échanger, "jeter des ponts", soutenir ton point de vue et le défendre, pas pour dénigrer systématiquement et continuellement ton "hôte", si tu vois où va mon regard. :lol::mrgreen:

Carthage
30/10/2014, 14h20
A d'autres échanges.
Je suis un musulman. c'est la seule référence que j'accepte.
Merci à vous.

Harrachi78
30/10/2014, 14h24
A part l'Islam ( 3la 3ini wa rassi ), je ne vois aucune civilisation Arabe...
Prière de me citer UN SEUL savant arabe ... (c'est des perses en majorité )...
Passé le relent raciste (à peine caché de ce propos), je m'étonne qu'un tel discours révisionniste puisse provenir de quelqu'un de cultivé, ou du moins supposé l'être. Tu me trouveras donc un seul parmi les savants persans auxquels tu penses qui aurait excéllé dans un domaine autrement que par la langue arabe !

A l'origine, les Arabes étaient un peuple qu'unissait exclusivement l'usage commun d'une langue. Leurs religions étaient multiples (païens, chrétiens, juifs ...), leur modes de vie variés (nomades, sédentaires, agriculteurs, pasteurs ...) et leur allégeances politiques inconcilables (sujets persans, sujets byzantins, tribus indépendantes, états térritoriaux ...). En tout cela, ils subissaient les influences des grandes civilisations qui les entouraient alors qu'ils n'influencaient pratiquement personne ... jusqu'au jour où ils se firent musulmans.

Il n'existe donc pas de "Civilisation islamique" sans les Arabes (leur religion, leurs hommes, leurs armées et leur langue), et dire donc qu'il n'existe pas de "Civilisation arabe" revient à dire qu'il n'existe pas de "Civilisation romaine" au motif que les 2/3 de ses gens illustres n'étaient pas de "sang romain".

leftissi
30/10/2014, 14h47
@ Carthage,

Voilà, Harrachi, l'érudit, a su mieux que moi, l'amateur, te répondre et défendre un point de vue que je trouve solide et pertinent sur un détail de ton intervention sur lequel j'ai répondu sous un autre angle, un autre tropique, l'angle linguistique, culturel et civilisationnel.:lol::mrgreen:

Badis
30/10/2014, 14h56
Il n'existe pas de civilisation arabe, il y a plutôt une civilisation islamique de langue arabe, voire une civilisation créée par des islamo-arabisés.

Il n'existe pas de civilisation islamique sans les Arabes? Et sans les Perses, Turcs, Berbères elle existe toujours ?

Les bédouins, conquérants envahisseurs, réfugiés politiques ou de la faim, charlatans religieux, etc, c'est pas ça qui a civilisé le monde musulman. Mais ça reste le gros des masses arabes sorties de leur péninsule.

leftissi
30/10/2014, 15h05
je m'déconnecte, le couvercle est levé et il y a une odeur nauséabonde qui commence à envahir les lieux.:mrgreen::lol:

Harrachi78
30/10/2014, 15h30
... Que la majorité des Algériens se considèrent Arabes sans l’être vraiment ...

Un tel postulat présuppose que tu connais une personne mieux qu'elle-même, et que l'appartenance se définit par un autre "organe" que le sentiment. C'est déja problémtique à mes yeux.

... (c'est visible quand même !!) ...

En quoi est-ce visible exactement ? A quoi est sensé ressembler un "arabe type" selon toi ?

... Je pense que c'est une réaction identitaire à une longue période de colonisation ...

Je ne vois pas où se situerait la "réaction" au juste ? Le colonisateur n'a à ma connaissance jamais dénié aux autochtones le droit ou l'idée de se définir commes "Arabes", et même qu'il les appelait communément "les Arabes" et y compris ceux parmi eux qui ne l'étaient pas ! Par ailleurs, bien avant l'époque coloniale, il existait des Arabes dans ce qui est appelé de nos jours Algérie, qui se définissaient comme tel et qui étaient qualifiés de tel par les autres composantes de la population. Il s'agit donc d'un faux débat là.

... les Italiens du sud, les Maltais, les Grecs, les turques sont très proches de nous (si on exclut la religion pour les européens), mais il s'agit quasiment du même mode de vie, tempérament, etc. ...

C'est que justement, tout ce beau monde a trés longtemps et trés fortement été influencé par l'élément arabe et c'est bien cela qui leur donnerait cet air "familier" dans plus d'un domaine. On tourne donc en rond et on ne s'eloigne pas de notre "arabité" contrairement à ce que tu crois.

... Que les Égyptiens nous détestent beaucoup ... " vous les Tunisiens/Algériens/Marocains , vous n’êtes rien , ni des Arabes, ni même des vrais Français, d’ailleurs votre langue n'a rien à voir avec l'Arabe" ... Les Vrais Arabes du golfe, nous regardent de haut, et ils considèrent qu'on est des bâtards et qu'il faut faire une nouvelle conquête pour rétablir l'identité Arabe dans nos pays ...

Sans discuter la véracité de ces stéréoptypes et sans en arriver à disserter sur la valeur même d'un stéréotype de ce genre, je me contenterais de te faire remarquer que l'identité se vit en premier lieu de l'intérieur avant de se déployer vers l'extérieur. Autrement dit, si je porte mon nom de famille et si je ressent mon appartennance à ele c'est en premier lieu de part mon héritage direct et non par la grâce de mes deux ou trois frères, qu'ils soient germains ou utérins. J'aurais donc beau choisir (de gré ou de force) un mode de vie différent et avoir un mode de pensée trop élopigné du leurs, je n'en resterais pas moins aussi HARRACHI que chacun d'entre eux, comme bien même ils passeraient leurs journée à penser ou à dire que je n'en suis pas, ou pas assez à leur goût.

J'insiste donc là-dessus : nous autres Arabes maghrébins sommes "Arabes" de part notre propre héritage et ligne directe, et non pas l'entremise d'un égyptien, d'un yéménite ou d'un hédjazien. Autrement dit, je ne leur doit pas mon arabité, et leur avis en la matière compte pour du beurre et même moins.

... Les turques et les perses sont des Arabes ??? ...

Non, ils sont turcs et persans comme leur nom l'indique

... ils sont bien quand même !! ...

Ni bien ni mal. Ils sont ce qu'ils sont.

... Pourquoi vous insister à devenir Arabes ...

C'est je ne souhaite pas "devenir" arabe CARTHAGE, pas plus que le turc ou le persan que tu as cité. Je suis un ARABE.

... même la génétique (dans la grande majorité des cas) a livré la vraie histoire ...

C'est sur cette base que le parti NAZI fut fondé. On connais la fin de l'histoire.

Harrachi78
30/10/2014, 15h44
... Il n'existe pas de civilisation arabe, il y a plutôt une civilisation islamique de langue arabe ...

Le prémier élément constitutif d'une civilisation c'est bien sa langue commune. Ainsi, trés peu de "romains" sont nés à Rome ou dans le Latium et l'écrasante majorité des grands noms de la civilisation romaine étaient des provinciaux issus de divers peuples et nations de l'Empire. Par-contre, tous sans exception parlaient et travaillaient en latin et c'est pour cela qu'ils ont participé à la "civilisation romaine".

... voire une civilisation créée par des islamo-arabisés ...

Arabisés par et grâce à l'action, la présence et le gouvernement d'hommes et d'armées arabes et ce durant quelques siècles au moins.

... Il n'existe pas de civilisation islamique sans les Arabes ? ...

Je confirme.

... Et sans les Perses, Turcs, Berbères elle existe toujours ? ...

Sans les Arabes ces peuples n'auraient jamais cohabités sous le dôme unique de l'Islam, et sans le dôme unique de l'Islam il n'aurait jamais existé de "Civilisation islamique".

... Les bédouins, conquérants envahisseurs, réfugiés politiques ou de la faim ...

Et qui ont soumis tout le beau monde cité et ont régné dessus en Seigneurs durant plusieurs siècles, les rendant tributaires de leur belle langue, de leurs moeurs et leur dictant comment prier et adorer le Créateur de tous. Pas mal pour de simples bédouins.

... c'est pas ça qui a civilisé le monde musulman ...

Exact, ca n'a pas "civilisé le monde musulman". Bien plus que cela, ca l'a crée du néant.

katiaret
30/10/2014, 16h19
les phéniciens n'ont pas inventé ou crée l'olivier, ils ont introduit les techniques de culture de l'olivier, et c'est pas moi qui le dit, c'est les historiens et archéologues depuis des siècles.
Dans l'Egypte des pharaons, l'huile d'olive était autant un ingrédient alimentaire qu'un élément décoratif. Certaines momies ont été décorées avec des rameaux d'oliviers tressés. On a également retrouvé des dessins de pressoirs à huile sur les fresques d'un monument funéraire


La culture de l'olivier aurait débuté il y a plus de 4 000 ans avant J-C, probablement en Crète, mais certains citent les Phéniciens comme ses premiers cultivateurs.

Des amphores datant de 3 500 avant J-C ont été retrouvées sur l'île de Crête. Encore que l'huile d'olive n'était pas conservée dans des amphores mais dans des jarres. Des traces sur les murs des tombes royales égyptiennes attestent également d'une culture ancienne dans cette partie de l'Afrique du Nord.
L'olivier c'est peu à peu étendu à travers la Méditerranée, au gré des civilisations et des conquêtes.

Sous l'Empire romain, il permet aux conquérants de maintenir les pays conquis dans un certain calme en leur offrant de
cultiver un produit à forte valeur ajoutée :Symbole de force et de sagesse dans la Grèce antique, l'olivier et son huile sont alors les rois des jeux olympiques (les vainqueurs se voyaient offrir non seulement une couronne en rameau d'olivier ainsi que des jarres remplies d' huile d'olive) et leur prestige n'aura de cesse de grandir au fur et à mesure de leur expansion.

De la Grèce à l'Espagne en passant par l'Egypte, l'Italie, la Tunisie, le Maroc ou la France, l'olivier va s'implanter durablement sur tout le pourtour méditerranéen jusqu'au XIXe siècle.
Avec la période des grandes découvertes puis de la colonisation, l'olivier traverse même le détroit de Gibraltar pour voyager vers des pays plus "exotiques" comme la Californie, le Mexique, le Chili, l'Afrique du Sud ou l'Australie.

L'olivier est un arbre riche.
Ses utilisations sont nombreuses et reconnues :
nourriture, combustible pour l'éclairage, soin pour la peau et les rhumes, décoctions pour tisanes réputées efficaces contre la tension élevée, etc ...

Badis
30/10/2014, 16h50
Le prémier élément constitutif d'une civilisation c'est bien sa langue commune. Ainsi, trés peu de "romains" sont nés à Rome ou dans le Latium et l'écrasante majorité des grands noms de la civilisation romaine étaient des provinciaux issus de divers peuples et nations de l'Empire. Par-contre, tous sans exception parlaient et travaillaient en latin et c'est pour cela qu'ils ont participé à la "civilisation romaine".Le caractère "arabe" de la dite civilisation ne repose donc que sur la langue.

Arabisés par et grâce à l'action, la présence et le gouvernement d'hommes et d'armées arabes et ce durant quelques siècles au moins.Déjà n'oublions pas le phénomène d'auto-colonisation, et c'est surtout ce phénomène qui explique l'arabisation partielle et chaotique du Maghreb. Ce sont des Berbères par zèle religieux, calculs politiques, manque de cohésion interne, ou juste par raison géographique qui se sont fait passer pour des Arabes jusqu'à en adopter la langue. Quant aux "vraies" tribus arabes elles ont été utilisées ici et là par les dynasties berbères.
Dans un contexte déjà caractérisé par des divisions tribalo-linguistiques entre zénètes, senhajas etc, ces Arabes essaimés ici et là ça suffiront à déstabiliser et fragmenter le Maghreb.


... Il n'existe pas de civilisation islamique sans les Arabes ?
Je confirme.
... Et sans les Perses, Turcs, Berbères elle existe toujours ? ...
Sans les Arabes ces peuples n'auraient jamais cohabités sous le dôme unique de l'Islam, et sans le dôme unique de l'Islam il n'aurait jamais existé de "Civilisation islamique".Sans les Perses, ***
Sans les Berbères, ***
Sans les Turcs, ***

Remplacer *** par ce qu'on veut, pour réécrire l'historie de la civilisation islamique. Les Arabes ont apporté leur langue, corollaire de l'islamisation.
Les Berbères, les Turcs et les Perses ont écrit leur propre histoire islamique avec leurs propres Etats issus de leur terre et leur sang, libres de toute autorité arabe fût-elle politique, religieuse ou culturelle. La place de l'élément arabe en tant qu'individus et tribus est donc non déterminante dans l'histoire de ces grandes nations islamiques. (autrement dit une fois devenus musulmans, l'histoire des Berbères, Perses, Turcs n'est plus exclusivement tributaire de l'influence arabe).
C'est l'Islam qui a fait cohabiter ces peuples, pas la langue arabe.

Et qui ont soumis tout le beau monde cité et ont régné dessus en Seigneurs durant plusieurs siècles, les rendant tributaires de leur belle langue, de leurs moeurs et leur dictant comment prier et adorer le Créateur de tous. Pas mal pour de simples bédouins.Les Arabes ont soumis mais ont été eux-mêmes soumis, par d'autres musulmans... j'en conclue quoi?

Quant aux glorieux bédouins qui ont eu l'amabilité de sortir les non-musulmans de leur ignorance crasseuse (un peu comme les Juifs ont eu le devoir d'éduquer les humains?) c'est valable aussi pour les Banou Hilal? Ils sont venus convertir qui? Quel fût leur œuvre civilisationnelle comparés à leurs frères de langue venus 3 siècles plus tôt islamiser la Berbérie?


Exact, ca n'a pas "civilisé le monde musulman". Bien plus que cela, ca l'a crée du néant. Les Bédouins, de par leurs éternelles pérégrinations commerciales, ont développé au fil des siècles une belle langue vernaculaire, enrichie des langues antiques et voisines. Elle a servi de support à la révélation divine. Devenus musulmans, les bédouins se répandent à travers le monde oriental et méditerranéen, soit pour convaincre sincèrement, soit pour le goût de la rapine. Partout où ces bédouins arrivent, ils font souvent face à des territoires plus civilisés qu'eux. Ils y imposent leur pouvoir, quand ils ne peuvent pas ils associent les autochtones, qui, une fois islamisés, réussissent plus tard à se libérer de la tutelle arabe.
L'islam unira, agrégera ces peuples, et leurs connaissances pré-islamiques. Le Moyen-Orient restera forcément le centre religieux du monde musulman, et avec ses grandes capitales islamiques, il produira une civilisation. On peut mettre en exergue le caractère arabe de cette civilisation : à part la langue je ne vois pas de peuple arabe ingénieux au point de le démarquer.

Pour moi son rôle principal en tant qu'individu ou tribu est comparable à celui de son fameux cousin de sang: le parasitage et l'imposture sous couvert de "peuple de Dieu".

Harrachi78
30/10/2014, 17h42
... Le caractère "arabe" de la dite civilisation ne repose donc que sur la langue ...

Le caractère "romain" de la civilisation éponyme repose-t-il exclusivement sur la langue ?

... Ce sont des Berbères par zèle religieux, calculs politiques, manque de cohésion interne, ou juste par raison géographique qui se sont fait passer pour des Arabes jusqu'à en adopter la langue ...

Quelques exemples concrects à fournir ?

... Quant aux "vraies" tribus arabes elles ont été utilisées ici et là par les dynasties berbères ...

"Ici et là" ? Ou bien de "bout en bout" de ce vaste Maghreb ?

... Remplacer *** par ce qu'on veut, pour réécrire l'historie de la civilisation islamique ...

Creuse rhétorique.

... Les Arabes ont apporté leur langue, corollaire de l'islamisation ...

Et il se trouve que ces deux petites choses sans importance ont fait la différence entre l'existence de la "Civilisation islamique" de sa non-existence.

... Les Berbères, les Turcs et les Perses ont écrit leur propre histoire islamique avec leurs propres Etats issus de leur terre et leur sang, libres de toute autorité arabe fût-elle politique ...

Omeyyades, Aghlabides, Idrissides, Fatimides. Du 8e au 10e s. apr. J.-C., époque de la naissance et de la formation de la Civilisation islamique, seules des dynasties arabes ont régnés sur le Maghreb des Berbères. Seule exception notable. Puis, lorsque les premiers pouvoirs berbéro-musulmans vont apparaitre (Zirides, Hamadides ... etc.) ca sera encore sous le couvert d'une suzereinté arabe (fatimide ou omeyyade). Râshidûn, Omeyyades, Abassides. Du 7e au 10e s. apr. J.-C., seules des dynasties arabes ont régné sur l'Iran et ca ser ensuite de la légitimité d'un califat arabe que les premiers pouvoirs autochtones vont apparaitre. C'est sous le pouvoir et au service de souverains arabes que les Turcs vont commencer à se faire musulmans, bien avant qu'ils ne commencent à fonder des dynasties propres à eux et avant toute chose en ... Iran.

... religieuse ...

Pendant pas moins de 500 ans et jusqu'à nos jours, toutes les légitimités politiques chez tous les peuples que tu as cité ne découlaient que de la bénédiction d'un calife ou d'un imam ... arabe.

... ou culturelle ...

L'arabe, comme langue et comme fond culturel et idéologique entier, fut et reste encore une composante majeure de tous les attributs civilisationnels de ces peuple. Feigner ignorer l'evidence n'en fera pas autre chose qu'une évidence.

... La place de l'élément arabe en tant qu'individus et tribus est donc non déterminante dans l'histoire de ces grandes nations islamiques ...

Du 11e au 15e s. après J.-C., toute l'histoire politique et militaire du Maghreb est rythmée par l'action et inaction de dizaines de tribus arabes, du gosto de leurs chefs et des fortunes de leurs armes.

... autrement dit une fois devenus musulmans, l'histoire des Berbères, Perses, Turcs n'est plus exclusivement tributaire de l'influence arabe ...

C'est qu'aucun de ces peuples ne serait devenus "musulman" sans "l'influence arabe", et que devenir musulman à l'époque impliquait nécéssairement une grande "influence arabe". Dans mon métier cela s'appelle the proximate cause.

Harrachi78
30/10/2014, 17h51
... Les Arabes ont soumis mais ont été eux-mêmes soumis, par d'autres musulmans ... j'en conclue quoi ? ...

Que tilka duwalun nudâwilhâ bayna al-nâs. Une nuance quand même : les Arabes sont encore maitres sur une éténdue bien plus large que celle qui était la leur il y'a 1500 ans. Ca reste pas mal comparé à d'autres "loosers de l'histoire" qui n'arrivent même pas a se maintenir chez eux.

... Quant aux glorieux bédouins qui ont eu l'amabilité de sortir les non-musulmans de leur ignorance crasseuse (un peu comme les Juifs ont eu le devoir d'éduquer les humains ?) ...

Un peu dans le genre oui.

... c'est valable aussi pour les Banou Hilal ? Ils sont venus convertir qui ? ...

Eux ? Ils sont juste venus habiter. On leur avait raconté qu'il faisait bon vivre dans le coin, alors ils sont partis faire trempette.

babeloued
30/10/2014, 18h56
Salam,

L'exemple américain est intéressant sur la question identitaire.

Mais la tu as été un peu réac..sur la dimension arabité.

Ceci dit les "arabes" du machreq aujourd'hui ont vendu leur âme au diable...

babeloued
30/10/2014, 18h59
... Ce sont des Berbères par zèle religieux, calculs politiques, manque de cohésion interne, ou juste par raison géographique qui se sont fait passer pour des Arabes jusqu'à en adopter la langue ...

Quelques exemples concrects à fournir ?


La notion de "Chorafa" de descendants du prophète SAWS.

Souvent pour des raisons politiques comme Ibn tachfine et autres...pour se donner une légitimité.

arrezki
30/10/2014, 20h33
[QUOTE]1/C'est des perses...., pas tous, tout de même.............mais qui écrivaient en Arabe sous le chapiteau de la civilisation arabe musulmane. Notre vibration, notre adhésion, notre admiration ne vont pas (exclusivement, aveuglément) aux peuples du moyen-orient mais à l'Entreprise civilisationnelle extraordinaire, unique dans l'Histoire de l'humanité, son rayonnement, ses réalisations et ses accomplissements, Entreprise qui a transformé radicalement l'Histoire de l'humanité, la face de l'Histoire humaine, a transcendé et réuni sous un même chapiteau des peuples, des races, des communautés de races, de cultures, d'Histoire, de destinées différentes, les a fusionné dans un même creuset linguistique, culturel et civilisationnel et qui a donné aujourd'hui existence à une réalité que ne peut nier que le négateur zélé ou insensible, réalité à savoir le monde arabe politique, linguistique, culturel, sociologique, humain, que certains voient, sentent et vivent et d'autres nient, rejettent ou sous-estiment.


Des mensonges qui se perpétues depuis des siècles .

Il n'y a rien de vrai dans ce que tu raconte ci dessus leftissi , l'islam a tirer sa gloire , grâce aux civilisations et aux connaissances des peuples de pays dominés par les arabes au nom de DIEU par le subterfuge de l'islam .( ou vis versa ) par l'islam au nom de DIEU .

Aujourd'hui encore des l'apparition d'une nouvelle invention les adeptes de cet islam fallacieux et imposteur prétendent que celle ci ( l'invention) est transcrite dans le coran .

Mais alors pourquoi c'est ceux qui ignore ce coran ,( pour ne pas dire plus) , qui découvrent et mettent à jour ces inventions cachées dans le coran ?

Comme fut cachait , mou mouh , par la toile araignée !...


Les races et les identités qui se complaisent dans la médiocrité d’une fausse vérité ne peuvent trouver d’issue positive que si leurs facultés de raisonnement sortent des carcans qui les ont longtemps asservis et comprimes afin de retrouver et de restaurer leur dignité perdue.

xenon
31/10/2014, 00h06
franchement,
Il y a un problème identitaire entre le nord et les cotes d'un coté et le sud de la Tunisie.
La population du sud basée sur les descendants des tribus de Beni Hilal se proclame Arabe, les populations des villes côtières se proclame Méditerranéens. L'islam est le dénominateur commun entre les deux parties.

il faut se méfier des idées reçues,la distribution des haplogroupes E1B1B1B démontre un lignage commune entre le nord et le sud tunisien à des fréquences certes variables sur un échantionnage de la population,
les gens du sud ne sont pas plus hillaliens que ceux du nord ne sont forcément des "méditerranéens".
entre le nord et le sud , c'est le mémoire sociologique d'un conflit vieux comme le monde entre le sédentaire agriculteur et le nomade pasteur.
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/528379_355555294555186_1072745540_n.jpg

leftissi
31/10/2014, 07h54
Rassure toi, l'ami, je ne cherche pas à vivre au dépens de celui que je flatte.:mrgreen: Je ne mange jamais ce pain là .:lol:

Carthage
31/10/2014, 08h21
Bonjour,

@XENON

il faut se méfier des idées reçues,la distribution des haplogroupes E1B1B1B démontre un lignage commune entre le nord et le sud tunisien à des fréquences certes variables sur un échantionnage de la population,
les gens du sud ne sont pas plus hillaliens que ceux du nord ne sont forcément des "méditerranéens".
entre le nord et le sud , c'est le mémoire sociologique d'un conflit vieux comme le monde entre le sédentaire agriculteur et le nomade pasteur.


Je pense qu'il y a une erreur d’interprétation :

- Le marqueur E1B1B1 est le signe distinctif des populations d'Afrique du nord.
- Le marquer J (J1 & J2) est le signe distinctif des populations de la péninsule Arabique.

D'après WIKI


Les principaux haplogroupes du chromosome Y des Maghrébins berbérophones et arabophones sont les haplogroupes E1b1b, caractéristique des populations d'Afrique du Nord (50 % à 100 %), dont l'origine date de 22 000 ans31, qui dénote une forte origine commune nord africaine32 et J (20 % à 40 %) d'origine majoritairement néolithique33.

Un sous-groupe particulier de l'haplogroupe E1b1b, l'haplogroupe E1b1b1b caractérisé par le marqueur M81, est très fréquent chez les Maghrébins et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est34.

Les différents auteurs attribuent à l'haplogroupe J1, sous-groupe de J, que l'on trouve surtout dans la péninsule Arabique, et dont la fréquence dépasse parfois les 40 % dans certaines régions du Maghreb, une origine soit néolithique soit plus récente et due aux conquêtes arabes35.

L'haplogroupe R1b (M269), présent surtout en Europe de l'Ouest arrive ensuite avec des fréquences entre 0 et 15 % selon les régions.

Carthage
31/10/2014, 08h40
En conclusion, on est une Chakchouka très variée, on doit développer notre propre identité loin des influences de l’orient.

Histoire véridique : Kadefi demandait à Bourguiba pour la énième fois d'examiner le projet d'union entre la Tunisie et la Lybie. Bourguiba avait dit la chose suivante :

Le jour où je parviendrai à unir "Ouled Ayar" et "Al Hammama", on reparlera de ça.


Il est urgent de construire une Nation Maghrébine avec son identité propre.

leftissi
31/10/2014, 08h42
@ Carthage, veuille recevoir ce rebondissement tardif.:mrgreen:

L'identité méditerranéenne (tous court) dont tu te prévaux (comme d'autres chez nous) n'existe pas. C'est un mythe, une imposture, un canular, un alibi pour ceux-là qui, refusant l'identité arabo-musulmane (qui les effraie), se cherchent une identité ersatz. A la rigueur il pourrait y avoir une identité nord-méditerranéenne autrement dit occidental ou judéo-chrétienne, et une identité sud-méditerranéenne autrement dit arabo-musulmane. C'est les seules qui puissent exister. Rien d'autre, que du vent.

Sans rancune.:mrgreen:

Carthage
31/10/2014, 08h56
L'identité méditerranéenne (tous court) dont tu te prévaux (comme d'autres chez nous) n'existe pas. C'est un mythe, une imposture, un canular, un alibi pour ceux-là qui, refusant l'identité arabo-musulmane (qui les effraie), se cherchent une identité ersatz. A la rigueur il pourrait y avoir une identité nord-méditerranéenne autrement dit occidental ou judéo-chrétienne, et une identité sud-méditerranéenne autrement dit arabo-musulmane. C'est les seules qui puissent exister. Rien d'autre, que du vent.

Sans rancune.

Je voyage beaucoup, ce que je peux affirmer : L'identité méditerranéenne est une réalité.
Disons, je partage 75% à 80% de choses avec les peuples méditerranéens (mêmes coutumes, même approche sociale, même tempérament, religions différentes ), et je me sens complètement hors de mon contexte dans la péninsule Arabique ( à part la religion, on ne partage rien, en plus c'est pas la même version de la religion Islamique).

leftissi
31/10/2014, 09h32
Je voyage beaucoup, ce que je peux affirmer : L'identité méditerranéenne est une réalité.
Disons, je partage 75% à 80% de choses avec les peuples méditerranéens (mêmes coutumes, même approche sociale, même tempérament, religions différentes ), et je me sens complètement hors de mon contexte dans la péninsule Arabique ( à part la religion, on ne partage rien, en plus c'est pas la même version de la religion Islamique 1/ Nous aussi nous avons voyagé dans notre jeunesse, suffisamment pour constater que je ne trouve rien de commun, aucune affinité, aucun dénominateur commun avec le sarde, le corse, le catalan, le sicilien, le grec, l'espagnol, le marseillais, le languedocien et même le maltais ; à part peut-être incidemment des proximités physionomiques (interactions et métissages, voisinage et frictions dans l'histoire antique, surtout sur les cotes et rivages, obligent) ou des valeurs humaines communes (humanité oblige encore). Et j'ai constaté aussi qu'eux (les sus-cités) me rendent la réciproque avec plus d'insistance et de rappels.:mrgreen::lol: Un sentiment de partage et de communauté, s'il n'est pas réciproque, je m'excuse, pour moi c'est du larbinisme.
Par contre j'ai trouvé beaucoup de points communs, beaucoup de dénominateurs communs, beaucoup d'affinités, beaucoup de ressemblances physiologiques avec le marocain, le tunisien, le libyen et l’égyptien et meme le libanais et syrien, bien sùr avec des variances et des nuances, résultats de spécificités inhérentes aux reliefs, aux interactions et cheminements historiques. et bien sûr, j'ai retrouvé du répondant, de la chaleur, de la réciprocité que je n'ai pas du tout ressenti au nord froid et hivernal.

2/ Encore le réflexe pavlovien, arabe = saoudien ??!! Arabe = qui parle arabe, porte et reflète une culture reconnue et établie arabe, se réfère à une civilisation reconnue et consacrée arabe-musulmane, c'est plus pertinent et plus juste aujourd'hui.

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