Harrachi78
14/06/2007, 12h32
Bonjour,
Certains "musulmans" ne semblent pas avoir conscience de la nature exacte du texte coranique et du fait que, non seulement les idees (le contenu) qu'ils contient sont une revelation divine, mais qu'aussi les mots, les phrases, les tournures meme (la forme) sont eux aussi une revelation divine. Le Coran tout entier, dans sa forme et dans son fond, ont donc une valeure sacree pour le musulman.
Ceci ayant ete fait en langue une langue bien precise, la seule version qui peut se targuer d'etre "parole de Dieu" a part entiere est la version originelle puisque mais aucune autre n'a ete formulee mot a mot par Dieu. Les traductions ne peuvent donc servir que d'aide a ceux qui ne maitrisent pas l'arabe, mais aucune autre version n'a valeure de Livre sacree et aucune traduction n'a une valeur normative.
Toute etude coranique, tout travail juridique qui aurait pour base le Coran doit se faire sur la version originelle, la seule et l'unique version qui ai force de loi car la seule et l'unique qui soit divine dans sa forme comem dans son fond.
Harrachi78
14/06/2007, 12h43
Quelques hadiths nous rapportent la forme de la revelation lorsque le Prophete (qlssl) la recevait de son Seigneur :
D'apres Aicha, mere des Croyants, al-Harith ibn Hicham ayant di au Prophete : "O Envoye de Dieu, comment te vient la Revelation ?", celui-ci repondit : "A certains moments, elle m'arrive telle le tintillement d'une clochette, et c'est pour moi le plus penible. Puis la revelation s'interrompt, et alors seulement, je saisis ce que l'ange m'a transmis. D'autres fois l'ange ce montre a moi sous une forme humaine : il me parle et je retiens ce qu'il ma dit".
'Aicha ajoute : "Certains jours que le froid etait tres vif, je vis le Saint-Prophete recevoir la Revelation ; ou moment ou elle cessait sont frond ruiselait de sueur !"
[Bukhari, 1-1 2]
Une traduction est la version en langue non-arabe de la compréhension qu'un arabophone a eu du texte arabe du Coran.
Elle est donc identique, au point de vue compréhension, du texte arabe tel qu'il est compris par le lecteur arabophone.
D'autre part tu dis qu'il faut se baser sur la forme originelle, mais cette forme était dépourvue de points et traits diacritiques (les voyelles). Faut-il étudier le Coran sans les traits et points diacritiques ?
La bible est traduite en plusieurs langues, la messe est dite en plusieurs langues sans que cela ne pose de gros problèmes
Harrachi78
14/06/2007, 13h15
Une traduction est la version en langue non-arabe de la compréhension qu'un arabophone a eu du texte arabe du Coran. Elle est donc identique, au point de vue compréhension, du texte arabe tel qu'il est compris par le lecteur arabophone ...
Niet.
Primo tu omet d'office la valeur sacree de la forme puisque, pour nous autres croyants, le texte a ete recite mot-a-mot au Propehete ; c'est donc un texte divin dans la forme (mots) autant qu'il l'est dans le fond (comprehension).
Pour le reste La trductions ne sont pas proscrites si c'est pour completer ou aider a la comprehension dans un cadre restreint, mais jamais pour servir de base en matiere juridique, au meme titre que dans toute convention importante, une version prime toujours sur les traductions en cas de litige. Le straductions du Coran n'ont donc pas valeure sacree.
D'autre part, n'est-il pas dit que traduir, c'est trahir ? Au dela de la figure de style, il est evident qu'uen traduction ne peut toujours trasncrire certaines choses comme la langue d'origine, va donc traduire une poesie et nous verrons ce que ca donne sur le plan du lyrisme. Les traductions du Coran ne peuvent donc servir que dans un cadre tres limite, comme le notre ici par exemple.
... tu dis qu'il faut se baser sur la forme originelle, mais cette forme était dépourvue de points et traits diacritiques (les voyelles). Faut-il étudier le Coran sans les traits et points diacritiques ? ...
Dieu n'a pas fait desencdre un cahier du Ciel ; l'ecrit n'est donc que la comcretisation physique de ce qui etait a la base une Recitation ce qui est la traduction exacte du mot Quraan. Tu peux donc utiliser meme un autre alphabet si cela te sied, pour peu que les mots soient parfaitement reproduit et la prononciation scripuleusement respectee, ce n'est qu'un support et encore d enos jours, des millions de musulmans aprennent le Coran par coeur et n'ont mem pas besoin de l'ecrire.
... La bible est traduite en plusieurs langues, la messe est dite en plusieurs langues sans que cela ne pose de gros problèmes.
D'abord ca fait un bail que la Bible chez les Chretiens n'a pas la place et la valeur du Coran chez les musulmans. Secundo cette legerte que les gens du Livre ont pris avec leurs "originaux" et en partie a la source des alterations que la parole de Dieu a subit chez eux depuis des siecles et des siecles. Raison de plus donc pour ne pas tomber dans le meme piege.
Les traductions du Coran ne peuvent donc servir que dans un cadre tres limite
c'est avec les traductions que les concordistes trouvent leur bonheurs. Je constate donc que les traductions sont parfois les bien venues
des millions de musulmans aprennent le Coran par coeur et n'ont mem pas besoin de l'ecrire
Ils l'apprennent grâce à l'écrit et surtout grâce aux voyelles introduites par hajjaj ibn youssef inspiré par l'écriture syriaque notamment
Ceci dit, la mémoire n'est pas infaillible, même le prophète de l'islam avait des pertes de mémoire
`A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim 1311
D'abord ca fait un bail que la Bible chez les Chretiens n'a pas la place et la valeur du Coran chez les musulmans. Secundo cette legerte que les gens du Livre ont pris avec leurs "originaux" et en partie a la source des alterations que la parole de Dieu a subit chez eux depuis des siecles et des siecles. Raison de plus donc pour ne pas tomber dans le meme piege.
Cette histoire d' alterations (la falsification revient plus souvent) des textes religieux est toute relative (du moment qu'il y a contradiction avec le coran, il y a forcément falsification = le meurtre de l'ancien par le nouveau). Ceci dit, le dogme du message incréé (qui fait croire qu'un texte a pour auteur immédiat Dieu) est une spécificité musulmane. Donc nous n'avons pas les mêmes prétentions
Mais tu a aussi raison, l'occident se passionne pour l'innovation, la découverte, la recherche, l'aventure…
Pour les musulmans, l'innovation est le péché par excellence, l'hérésie. L'imitation est préférable.
A l'obéissance passive à la loi religieuse et à la coutume des ancêtres, l'occident oppose la révolte, la contestation, le scepticisme et la transformation.
En occident l'obéissance à tout prix n'est plus ressentie comme une vertu, tu as entièrement raison.
c'est un choix que chacun assume
Harrachi78
14/06/2007, 15h51
... Je constate donc que les traductions sont parfois les bienvenues ...
Tout depand, si il s'agit de vulgarisation ou de debat y'a pas de probleme, mais si il s 'agit de droit et d'exegese il n'ya que l'original qui doit servir de matiere premiere, rien d'autre.
... Ils l'apprennent grâce à l'écrit et surtout grâce aux voyelles introduites par hajjaj ibn youssef inspiré par l'écriture syriaque notamment ...
Et bah ca se vois que tu n'a aucune idee sur le mode de transmission du Coran par les quraa ! Ca serait trop long a expliquer, mais disons juste que l'ecrit n'est pas necessaire pour cdetet discipline, tout juste utile, on y consacrera un topic a part plus tard.
... Ceci dit, la mémoire n'est pas infaillible, même le prophète de l'islam avait des pertes de mémoire ... Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates ...
La memoire d'un seul humain n'est pas infaillible, c'est pour ca qu'ils ont des millions a l'apprendre par coeur et n'est-ce pas que dans le hadith que tu cite, il a trouve qui le lui rapeller ? De meme, le role du sipporte ecrit est d'aider, ca se complete donc, ca ne se remplace pas l'un l'autre.
... Cette histoire d' alterations des textes religieux est toute relative (du moment qu'il y a contradiction avec le coran, il y a forcément falsification) ...
Na na, sans cela, y'a deja assez a faire a l'interuer de stextes en question, sans meme se reffere a un texte tiers, le Coran ou autre chose. Mais bon, ce n'est pas le sujet la.
... le dogme du message incréé (qui fait croire qu'un texte a pour auteur immédiat Dieu) est une spécificité musulmane. Donc nous n'avons pas les mêmes prétentions.
Exact, ce n'est pas du tout la meme conception.
J'aurais une petite remarque à propos du hadith pasté par Harrachi: Je pensais que la cloche était l'instrument du diable.
Book 024, Number 5279:
Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: The bell is the musical instrument of the Satan.
Sahih Moslem
Désolé mais je ne possède pas la version arabe.
P.S: Mon but n'est ni d'insulter, ni de dénigrer, c'est juste une remarque.
Ceci ayant ete fait en langue une langue bien precise, la seule version qui peut se targuer d'etre "parole de Dieu" a part entiere est la version originelle puisque mais aucune autre n'a ete formulee mot a mot par Dieu.
tu es le premier à dire qu'une langue évolue ; comment serait-il possible que la version originelle soit identique à celle d'aujourd'hui ?
Harrachi78
14/06/2007, 16h12
... tu es le premier à dire qu'une langue évolue ; comment serait-il possible que la version originelle soit identique à celle d'aujourd'hui ?
Et si une langue qui evolue doit changer de nom comment se fait-il que tu appelle Tamazight le truc que parlait un Massinissa il ya 2200 ans en jurans par tous les deiux que c'est la meme chose que ton kabyle de nos jours ?
Pour le reste, si tu etait musulmane tu aurait su que Coran est un texte sacre, il n'a donc jamais cesse d'etre recite, d'etre etudie et par la meme d'etre compris par toute personen qui maitrise l'arabe classique.
Le Coran est lui meme a la base de tout le travail de normalisation et de standardisation de l'arabe classique, c'est donc avec lui que notre langue entra dans son ere classique et ecrite.
Sinon, pour l'histoire, l'un des plus grands -si ce n'est le plus grand- des gramairiens arabes s'appelle Sibaweyh ... et c'est un persan ! Quelle belle langue universelle que nous avons, la classe !
Harrachi78
14/06/2007, 16h23
... J'aurais une petite remarque à propos du hadith pasté par Harrachi : Je pensais que la cloche était l'instrument du diable.
Et alors ? Quelqu'un at-il dit que Dieu sonnait une cloche ? Voici le passage :
"A certains moments, elle m'arrive telle le tintillement d'une clochette, et c'est pour moi le plus penible ..."
Ca ressemblait donc aun tintillement de cjochette dans sa tete, pour dire que ca mettait se nerfs a rude epreuve et il precise que pour lui c'etait penible.
Le hadith que tu cite parle d'instrument musical (humain), l'autre hadith parle d'un son aigu et continu sur des frequences serres qui mettent a mal les nerfs d'un etre humain, ce qui ressemble au tintillement d'une clochette, il ne s'agit pas de Dieu qui jourait a une musique a l'aide d'une cloche !
Autant pour moi. Donc, Dieu aurait choisi pour sa révélation, un son qui ressamble à celui de l'intrument du diable.
Harrachi78
14/06/2007, 16h32
... Donc, Dieu aurait choisi pour sa révélation, un son qui ressamble à celui de l'intrument du diable.
Exactement, c'est a peu pres ca oui.
L'orgueil n'est il pas un péché ?
Harrachi78
14/06/2007, 16h51
... L'orgueil n'est il pas un péché ?
Ceci est-il bien le sujet ?
Rappel donc : De la Forme exacte de la Revelation du Coran au Prophete (qlpssl)
NON ! c'est la vanité qu'il est :mrgreen:
Aussi et j'espère ne pas donner cette impression car cela serait une fausse interprétation....
non, je reponds juste a une question!
pour revenir au sujet, le coran est tellement sacré qu'à la cloture de la recitation du coran pendant la salate et'tarawih a la fin du mois de Ramadhan, on prie Dieu par un dou3a pour qu'il nous pardonne si on a mal prononcer un mot ou une lettre ou un son. reciter le coran demande une rigueure qui s'apprend au fil des années et cela par la pratique et l'écoute journaliere du coran !
Thirga.ounevdhou
14/06/2007, 18h09
Le Coran est la Parole d'Allah, dans ses lettres (huruf) et ses sens (ma3ani) sans aucune dissociation possible entre ces derniers. La conviction que le Coran est la Parole révélée et incréée, fait partie de la foi en Allah et en Son Livre.
Même lorsqu'il est récité ou consigné dans des feuillets (Massahif), il n'en demeure la parole d'Allah exalté, au sens propre.
Il est certain que le Coran est la parole d'Allah mais il a été révélé par des savants de la Mecque que le Coran édité en Egypte était différent de celui de la Mecque. Ce sont des arabophones qui plus est reconnus comme des savants qui l'ont constaté pas moi qui n'est pas le savoir pour le déceler....La preuve c'est que de grands savants parfaitement arabophones disent que les compagnons sont les successeurs alors que d'autres tout aussi arabophones et érudits décrètent que les successeurs sont ceux de la famille du Prophète et tous affirment que c'est écrit ainsi dans le Coran.
Harrachi78
15/06/2007, 12h23
Je ne sais pas pourquoi mais a chaque fois que je croise un de tes posts quelques part y'a un horrible fourire qui me submerge ... J'arrives pas a expliquer cela wallah !!! :lol: :lol: :lol:
Pour ce qui est de contenu, je n'ose meme pas rtepondre tellement c'est parlant et claire ... :mrgreen:
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