[Harrachi78]

Voici l'extrait d'un ouvrage que j'ai lu dernierement, un passage qui schematise -a mon avis- parfaitement ce qui caracterise nos societes par rapport a d'autres spheres civilisationelles de notre monde, d'ou certains problemes dis "d'identite" a notre epoque, et d'un bon nombre de mauvaise comprehension de certaines realites :

Pendant la periode qui va du Moyen-Age a nos jours, un modele d'organisation politique se developpa en Europe Occidentale qui, au siecle dernier, s'etendit au monde presque entier. Selon ce modele, l'humanite est divisee en nations ou pays, chacun ayant son propre Etat ou gouvernement, regissant un territoire bien defini qui est la terre natale ou la patrie. Au debut, ces Etats sont essentiellement dynastiques ; plus tard, avec le triomphe d el'idee de nationalite, en on vient accepter que la base de l'Etat soit la nation, et que les Etats qui ne se conforment pas a ce modele doivent etre refaconnes et, si necessaire, demembres. Dans la restructuration des allegences apparait un nouveau modele politique d'organisation qui correspond plus etroitement aux nations ethniques, longuistiques et culturelles.

Toutefois, il s'agit la de la pratique locale de l'Europe occidentale. Elle n'a ete introduite que reccemment dans les pays du Proche-Orient ; on peut encore la reconnaitre pour etrangere, et on l'a assimile de facon imparfaite. Jusqu'a la 1e Guerre Mondiale (1914-1918), la plus grande partie du Proche-Orient etait divise entre deux grandes monarchies traditionelles, celle des Ottomans et celle de l'Iran, la plus grande partie du monde arabe etant assujeti a la premiere. Apres le demembrement de l'Empire Ottoman, une serie d'Etats fut etablie, surtout par les decisions et l'action d ela Grande-Bretagne et de la France. On les designa par des noms varies, certains fondes sur des traits geographiques, comme le Liban ; certains repris d el'Antiquite classique, comme la Syrie et la Libye ; certains recevant les noms de provinces medievales, comme la Jordanie et l'Irak. Presque tous ces Etats etaient nouveaux et, au debut, ne signifiaierent pas grand chose pour leurs habitants.

Dans l'epoque de troubles et d'incertitude qui suivit l'impact du monde exterieur, et au cours des transformations internes qui en resulterent, trois fidelites fondamentales sont apparues et ont survecu. La premiere d'entre elles va a l'Etat : non pas a la nation ni au pays -conceptes politiques etrangers et importes-, mais a l'Etat au sens le plus strict, c'est-a-dire au noeud d'interets, de carrieres et de fidelites mutuelles qui constitue le pouvoir coercitif organise dans la societe. Les Etats etablis de cette facon ont montre un pouoir de survie remarquable malgre sles efforts de quelques-uns de leurs propres membres, et dans une certaine mesure d eleurs propres chefs, pour le sfondre dans des groupements plus vastes.

La deuxieme est la fidelite a l'Islam -non au sens occidental limite d'une religion, d'un systeme de croyances ted e rituel, mais plutot au sens d'une communaute sociale et culturelle a laquelel appartient la grande majorite des habitants de la region. Elle etait et, a un degre remarquable, est demeuree encore maintenant, dans l'age presentd e l'incroyance, la fidelite elementaire et determinante de la plupart des Musulmans.

La troisieme est la fidelite locale - aux parents, a la secte ou a la region. C'est un facteur majeur dans les luttes politiques inetrnes, et c'est souvent la seule realite cachee sous une terminologie empruntee, telle que gauche et droite, progressif reactionnaire, et termes equivalents.

[...]

Qu'en pensez-vous et qu'en deduisez-vous ?

[Lenasia]

Je ne sais pas si c'est le fait d'avoir voulu appliquer l'idée d'une nation ou d'un Etat-Nation, comme tu dis, en Orient qui est responsable de certaines crises identitaires.

Nous savons tous que la nationalité n'est pas suffisante pour qualifier une identité. Ce qui compte, ce sont les coutumes communes, une langue commune, une religion commune etc. tout ça , ça représente une culture commune qui nous donne une identité.

Selon moi, les crises identitaires viennent surtout de la mauvaise transmission de cette culture commune. Le colonialisme a beaucoup joué dans la disparition de cette transmission de culture.

Aujourd'hui c'est l'idée de région qui prend le pas sur celle de nation. Les basques, les corses, les bretons, les kabyles (par exemple) vont se construire une identité différente de celle des autes membres de leur nation.

[Harrachi78]

Il s'agit pas d'avoir voulu appliquer le concepte ; ce sont des choses qui surviennent par des processus complexes et compliques, mais plutot du fait que la "mondialisation" de ce comcepte politique se soit heurte a une situation sociale et culturelle qui ne cadre pas necessairement avec ce modele.

Il ne s'agit pas ici specialement des pays du Moyen-Orient, ce n'est qu'un exemple, mais de toute la sphere culturelle du monde Musulman, ou les traditions politiques et sociales different de ceux en viguer dans cet Occident ou naquit le modele en question.

Ce n'est donc pas une affaire d etransmissiond e culture, mais plutot de non adequation d'un contexte culturel donne avec une donne qui s'est imposee a presque tout le monde a partir d'iun certain moment.

[Lenasia]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Harrachi. Et j'ai bien lu tout l'article : on a voulu imposer plus ou moins le système de nation à des systèmes de cultures différents qui ne s'y prêtaient sans doute pas.

Et si j'ai bien compris ce que tu dis, selon toi, l'universalisation du modèle Etat-Nation a provoqué des crises identitaires parmi les systèmes où ce modèle occidental ne convenait pas vraiment. C'est bien ça?

Mais je pense que c'est une raison mineure.

[Harrachi78]

Et j'ai bien lu tout l'article : on a voulu imposer plus ou moins le système de nation à des systèmes de cultures différents qui ne s'y prêtaient sans doute pas ...

Ce n'est pas touta fait cela. Dire qu'on a "voulu" imposer c'est un peu situer la problematique au niveau du forcing alors qu'en realite, c'est la specificite meme du corps musulman qui a rendu problematique la greffe de ce concepte ne dans dans un autre corps, celui de l'Europe Occidentale. Que ca soit fait en douceur ou par un forcing cela ne changera pas grand chose a la donne. C'est donc plus profond.

... si j'ai bien compris ce que tu dis, selon toi, l'universalisation du modèle Etat-Nation a provoqué des crises identitaires parmi les systèmes où ce modèle occidental ne convenait pas vraiment. C'est bien ça ? ...

Pa stout a fait non plus. Chez les peuples de l'Islam la crise couvait et grandissait depuis au moins 200 ans lorsque l'Europe a surgit dans leur monde. La generalisation du modele politique europeen de l'Etat-Nation est une consequence a cela et non une cause, mais en emem temps, le fait qu'elle se soit heurte a des conceptions tres differentes finbit par engendrer d'autres difficultes et, finalement, a n'en regler aucune autre. C'est pour moi le destin fatal des solutions "par defaut".

... Mais je pense que c'est une raison mineure.

Nous parlons tout de meme du concepte de base sur lequel devrait etre bati l'Etat sense nous gouverne ; une telle chose ne peut etre "mineure" dans la vie d'un groupe humain civilise ! C'est le fondement mem de notre existence sociale !

[marocain88]

Je partage parfaitement cette analyse, mais qui je le pense ne s'applique ni au maroc ni à l'algérie.
le maroc est une nation historique qui date du début du moyen age avec les almoravides (memes si les marocains préferent citer idriss comme fondateur de leur nation).
quant à l'algérie, elle se fonde dans la douleur et la révolte avec la guerre de libération nationale.

[Harrachi78]

Pour ma part je ne vois absolument pas en quoi le Maroc ou l'Algerie feraient-ils exception a ce qui est la regle partout dans le Monde musulman ; ils ont font bien partie non ?!

Dire que les Almoravides ont fonde une "nation" serait cracher sur leur pretentions califales clairement affichees. Peut-etre que par la suite (de nos jours donc) on leur appliqua cela par convenance, tout comme j'ai entendu certains dire que l'Algerie remonte au premier Royaume Berbere, mais c'est loin de la realite historique. Idriss Ier est le fondateur d'une dynastie, les Almoravides ceux d'un Empire Maghrebin ; aucun des deux n'a pense ou voulu -et encore moins cherche- a creer une "nation" ; la seule nation qu'ils connaissaient etait la Oumma de l'Islam et qui etaient -en theorie- celle qu'ils etaient senses gouverner.

En un mot, le Maroc tel que nous le connaissons depuis environ 1 siecle n'est pas bien different de l'Algerie ni de la Tunisie ni de tout autre pays musulman, tout juste la dynastie qui y regne de nos jours at-elle survecu a la transition que tout le monde a connu plus ou moins en meme temps, pas plus que les Ottomans ne sont fondateurs de la "nation" turque moderne.

[algerienne1977]

Bonjour


Problème identitaire ? On le voit beaucoup plus en algérie. Là où la colonisation a été la plus dure. D'accord avec Lenasia.
Je ne vois pas de problèmes identitaires dans le reste des pays arabes.
Les problèmes qu'on voit, de nos jours, dans les pays musulmans, sont d'ordre religieux, politiques, ...Ce qui a déjà été vécu en Europe auparavant !

Je ne sais pas de quoi il s'agit dans ce livre exactement et préfère ne pas trop m'avancer. Il s'agit seulement de donner une opinion sur ce qui a été dit jusque là.

Depuis toujours, l'homme veut s'identifier à un groupe, que ce soit à un petit groupe partageant les mêmes intérêts, une tribu, une nation, ...C'est un phénomène très normal chez l'être humain. Ce n'est pas propre aux européens. L'histoire a voulu que ca soit les européens qui l'appliquent sur nos terres, mais le concept était déjà là, ce n'est pas un principe étrange et etranger qui nous aurait valu des problèmes identitaires, par la suite.

Le problème identitaire se serait posé, à mon avis, si on passait d'une plus petite échelle à une plus grande. Il aurait fallu inclure plus de diversité, sous la même bannière, ce qui est plus difficile à réaliser, malheureusement. Ce n'était pas le cas dans les pays arabes, ou nous faisions partie d'un plus grand ensemble divisé par la suite en de plus petites entités.

Sur nos terres, nous partagions déjà la même religion, parlions la même langue, pour la plupart, et partagions la même culture, en général. Nous aurions même pu faire partie du grand maghreb, comme pays, sans connaître de problèmes identitaires, à mon avis, car nous partageons essentiellement la même culture, avec les reste des pays du maghreb.

J'aurais bien aimé lire les problèmes "identitaires" cités par l'auteur en question.

............écriture interrompue, je dois sortir, désolée.

A.

[Alain]

Harrachi, On n'a trop peu d'élements dans le texte pour rebondir, le sujet est vaste.

Commentaire sur l'identité. Le mot "identité" à un double sens d'égalité à quelque chose et d'identification. C'est curieux car ses deux sens sont presque opposés. En effet l'identité d'un individu est ce qui le differencie des autres donc tout le contraire d'une égalité.

L'identité par le groupe s'oppose t elle ou s'ajoute - t- elle à l'identité personnelle ? L'individu déraciné est il dénué d'identité ou autre contraire a t il une identité personnelle très forte ?

Nous jonglons inconsciemment entre ces deux identités sans vraiment savoir de laquelle on parle. Et je ne fais qu'effleurer les chose. C'est compliqué en fait. Et pourtant on évoque ça dans les conversations comme des évidences car l'identité est très souvent ressenti comme de l'ordre de l'évidence, un paradoxe de plus lié à l'identité.

[Bachi]

Mais quel avenir a l'état-nation ?...
Perso, je crois que l'avenir sera pour les grands ensembles comme l'Europe...
Les nations, les nationalismes, les drapeaux, les hymnes, c'est comme la religion, c'est la guerre.

[Alain]

Pour l'instant l'état nation, avec des variantes en interne, est la base de l'organisation mondiale des humains. Le principe s'est étendu à toute la terre, on retrouve à l'ONU des représentants de ces nations.

Il y a de fortes chances que ça dure longtemps comme ça car ce système à des qualités véritables, comme d'être viable et stable. Les gens se reconnaissent dans ces nations, en font une patrie. C'est aussi facile d'y avoir un pouvoir "abstrait" nécessaire aux démocraties, ainsi qu'une grande solidarité (armée, mise en commun des ressources à large échelle). La frontière précise, la ligne tracée, invention récente, s'avère être un bon élément organisateur basé sur l'intérieur / extérieur (comme une cellule).

Les opposants à l'Etat nation sont les partisans du commerce ouvert, dont on voit aujourd'hui les dangers, notamment en Afrique, et les tenants des visions romantiques d'un "citoyen du monde" ou tout est possible tant qu'il n'y a ni enjeu ni conflit d'intérêt.

Les ensembles continentaux sont de diverses sortes, l'UE marche bien et est inventive mais la disparition des états nations n'y est pas à l'ordre du jour.

Une union magrébine serait une bonne chose mais avec des gvt de valeur. Pour l'instant le niveau manque. C'est difficile ces choses là, ça ne fonctionne pas aux sentiments ou aux discours.

Concernant un ensemble basé sur l'islam. Idem, rien ne permet de voir la chose possible actuellement. Des dictatures, des nations trop mal organisées.

[Bachi]

Concernant un ensemble basé sur l'islam. Idem, rien ne permet de voir la chose possible actuellement. Des dictatures, des nations trop mal organisées.

Un ensemble basé sur l'Islam ou la chrétienneté, c'est le comble du désespoir...
Ensembles donc de peuples...
Et exit, les nations...
Inchallah ya rabbi, nous serons dans l'avenir fiers chacun de soi-même, de ses propres mérites, et nous reconnaissant dans l'humanité et non un territoire fermé, une patrie bornée.

Et où personne n'aura à s'intégrer ou pire être assimilé, chacun chez lui sur toute la planète et veillant à cette dernière comme étant son unique patrie.

Je sais, il faudra trouver des formules pour gérer tout ce beau monde, toutes les langues, cultures, traditions. L'Europe a trouvé. Il n'y a pas de raisons que le reste ne sera pas aussi intelligent.

Il aura fallu de si peu pour que les nations européennes s'effacent au dernier référendum. Dire que ce sont les socialistes, nom d'un cobra se mordant la queue, qui ont tout capoté. Les affreux!

[Harrachi78]

... Je ne vois pas de problèmes identitaires dans le reste des pays arabes ...

C'est que les Maghrebins s'interessent beaucoup moins aux problemes des Orientaux que ceux-la pour les problemes des premiers. J'ai tres bien connu des gens du Levant, et j'ai toujours ete feru des choses politiques et historiques de leurs regions et je puis certifier qu'ils ont autant de difficultes "identitaires" que nous en avons nous-memes au Maghreb.

Il faut connaitre le Liban pour le voire, il faut connaitre les Palestiniens aussi, qui il n'ya pas longtemps se croyaient Jordaniens, les Jordaniens eux-memes se confondant avec les Arabes du Hedjaz, et sans oublier les Kurdes en Irak, ou alors les Syriens qui refusent meme d'appeller leur pays "nation", leur terminologie officielle utilisant le mot "aqtar 'arabiyya" (contrees arabes) ... etc. La chose peut etre la moins problematique en Egypte, et encore.

En realite, la seule chose qui pourrais etablir une specificite algerienne c'est le fait que le pays ai ete occupe par une force non-musulmane qui lui a denie toute identite, qui a voulu carrement l'absorber de force dans sa propre nation ce qui a provoque une reaction contraire plutot violente. En un mot, la difference entre ces peuples de l"islam est dans l'intensite ou dans la gravite du processus, non dans sa nature.

... Depuis toujours, l'homme veut s'identifier à un groupe, que ce soit à un petit groupe partageant les mêmes intérêts, une tribu, une nation. C'est un phénomène très normal chez l'être humain. Ce n'est pas propre aux européens ...

La question n'est pas la. Le probleme est que chaque ensemble civilisationnel a develloppe ses propres schemas et ses propres reperes en la matiere. Dire que dans le Monde Musulman le concepte d'Etat-Nation a ete longtemps etranger ne signifie pas une tare ou un defaut ni qu'il y avait un neant. Cela signifie simplement que d'autres criteres et d'autres schemas avaient vu le jour pour ce qui est d el'organisation sociale de ses peuples.

... L'histoire a voulu que ca soit les européens qui l'appliquent sur nos terres, mais le concept était déjà là, ce n'est pas un principe étrange et etranger qui nous aurait valu des problèmes identitaires, par la suite ...

Si le concepte etait deja la, pourquoi avait-il besoin d'etre importe d'ailleurs ? Et si son application est toute naturelle, pourquoi n'at-il jamais reussi a s'etablir de maniere absolue et entiere dans nos societes jusqu'a nos jours ? Et enfin, si le principe de la "nation" est si evident et claire voire naturel -si j'ai bien compris- quel est donc la source d'un probleme identitaire qui est -en definitif- une difficulte a identifier ce qu'est ma propre nation, ses bases et ses limites ?

[Harrachi78]

Harrachi, On n'a trop peu d'élements dans le texte pour rebondir, le sujet est vaste ...

Je ne vais pas poster un livre en entier tout de meme ... :mrgreen:. J'ai trouve le passage pas trop long mais resumant de maniere suffisante une part d ela problematique qui m'interesse. Pour faire simple, il s'agit de circonscrire la question dans les points souleves dans la citation, sans plus, car comme tu dis, le sujet est vaste.

... L'identité par le groupe s'oppose t elle ou s'ajoute - t- elle à l'identité personnelle ? L'individu déraciné est il dénué d'identité ou autre contraire a t il une identité personnelle très forte ? ...

A mon avis, ce qui importe ici c'est l'identite collective, mais pas elle seulement, je parle aussi des mecanismes sociaux qui sont senses nos regir, la relation sensee exister entre la societe et l'Etat et les parametres de l'allegence qui sont senses les relier.

En un mot, le sujet est plus d'ordre socio-politique que culturel.

[Harrachi78]

Pour l'instant l'état nation, avec des variantes en interne, est la base de l'organisation mondiale des humains. Le principe s'est étendu à toute la terre, on retrouve à l'ONU des représentants de ces nations ...

Oui, aujourd'hui c'est un fait, mais il y'a de cela a peine 100 ans la chose etait moins evidente et d'autres formes d'Etat (disons "imperiaux" pour faire simple) existaient encore en Europe, alors que le Monde Musulman, tout en connaissant divers Etats (indepandants les uns des autres) depuis des lustres se refusait a etablir une autre "nation" en son sein.

Le concepte de l'Etat-Nation s'est impose donc il y'a peu, et dans les conditions que nous connaissons. Est-il donc le seul viable en definitif, est-il une fatalite si l'on veux ? C'est cela l'origine de mon questionnement.

... Il y a de fortes chances que ça dure longtemps comme ça car ce système à des qualités véritables, comme d'être viable et stable ...

Ca, ca reste a voir, car si on observe correctement, on remarque qu'il n'est vertiablement "stable" que la ou il est ne de maniere "naturelle" et qu'il fut uen emanation de l'evolution locale, autrement dit en Occident. Dans le reste du Monde ila eu des fortunes diverses et dans certaines regions il est loin d'amener paix ous tabilite, bien au contraire.

... Les opposants à l'Etat nation sont les partisans du commerce ouvert, dont on voit aujourd'hui les dangers, notamment en Afrique, et les tenants des visions romantiques d'un "citoyen du monde" ou tout est possible tant qu'il n'y a ni enjeu ni conflit d'intérêt ...

La encore je ne suis pas d'accord. Charcher une alternative a ce concepte n'est pas necessairement l'apanage des anarchistes. D'autre part tu semble plutot decrire la pensee de ceux qui sont contre l'Etat tout court, moi je cherche un peu a redefinir la "nation" (et non pas l'Etat) sur des bases autres que l'Ethnie ou la langue comme ile st generalement d'usage de nos jours.

... Les ensembles continentaux sont de diverses sortes, l'UE marche bien et est inventive mais la disparition des états nations n'y est pas à l'ordre du jour ...

Voila donc un exemple, cela dit, qu'on le veuille ou non, si il ne s'agit pas pour le projet europeen d efaire disparaitre les Nations qui le composent (au sens ethnique ou linguistique), a terme il est sense faire fondre le tout dans un Etat commun a toutes ces nations ; nou aurons donc un nouveau concepte, un "Etat-Nations", et du coup on se retrouve plus ou moins dans un "Empire", meme si les bases de sa constitution sont differents des Empire d'il ya 100 ans ! N'est-ce pas la un paradoxe !?

[marocain88]

Pour ma part je ne vois absolument pas en quoi le Maroc ou l'Algerie feraient-ils exception a ce qui est la regle partout dans le Monde musulman ; ils ont font bien partie non ?!
pourquoi cette regle s'appliquerait elle uniquement au monde musulman, vous pourriez l'étendre au monde chrétien également.


Dire que les Almoravides ont fonde une "nation" serait cracher sur leur pretentions califales clairement affichees. Peut-etre que par la suite (de nos jours donc) on leur appliqua cela par convenance, tout comme j'ai entendu certains dire que l'Algerie remonte au premier Royaume Berbere, mais c'est loin de la realite historique. Idriss Ier est le fondateur d'une dynastie, les Almoravides ceux d'un Empire Maghrebin ; aucun des deux n'a pense ou voulu -et encore moins cherche- a creer une "nation" ; la seule nation qu'ils connaissaient etait la Oumma de l'Islam et qui etaient -en theorie- celle qu'ils etaient senses gouverner.
Les carolingiens sont selon les historiens les fondateurs des nations allemandes et francaises pourtant Charlemagne avait la prétention de restaurer l'empire romain, de la vient le terme Kaiser (Caesar), de meme que le terme Tsar.
Les dynasties ont toujours eu des prétentions qui dépassent de loin leur possibilité, mais il n'en est pas moins vrai que cette histoire faconne la nation.


En un mot, le Maroc tel que nous le connaissons depuis environ 1 siecle n'est pas bien different de l'Algerie ni de la Tunisie ni de tout autre pays musulman, tout juste la dynastie qui y regne de nos jours at-elle survecu a la transition que tout le monde a connu plus ou moins en meme temps, pas plus que les Ottomans ne sont fondateurs de la "nation" turque moderne.
si l'on vous suit alors , les nations (pas seulement musulmannes) sont des inventions récentes, donc les nations occidentales (Italie, Allemagne, France) ne seraient donc ps plus légitime d'un point de vue historique que l'Irak ou la syrie. Donc ce probleme n'est pas spécifique aux musulmans.

[marocain88]

Mais quel avenir a l'état-nation ?...
Perso, je crois que l'avenir sera pour les grands ensembles comme l'Europe...
Les nations, les nationalismes, les drapeaux, les hymnes, c'est comme la religion, c'est la guerre.
salam / azul bachi (et tous les autres)
Aidek Mabrouk (en retard)
c'est toujours un plaisir de te lire. Je pense tout comme toi que l'état nation n'est pas l'optimum en tant qu'organisation politique.
cependant dans l'histoire, il est je pense une étape nécessaire et indispensable a la prise de conscience des populations.
mais il ne faut pas en rester la, l'avenir est au grand bloc de population qui sont en train de se déssiner, seul le monde arabe reste sclérosé avec des frontieres imperméables (Maroc/algérie, Irak/koweit, etc...)

[Harrachi78]

pourquoi cette regle s'appliquerait elle uniquement au monde musulman, vous pourriez l'étendre au monde chrétien également ...

Il n'existe pratiquement plus de "Monde Chretien" au sens politique du terme, alors que le Monde Musulman maintient toujours tant bien que mal une cosncience politique ; rien que ce point indique une difference de taille quant aux deux monde, difference qui ne peut provenir que d'une evolution distincte elle meme due a des bases distinctes.

... Les carolingiens sont selon les historiens les fondateurs des nations allemandes et francaises pourtant Charlemagne avait la prétention de restaurer l'empire romain ... Les dynasties ont toujours eu des prétentions qui dépassent de loin leur possibilité ...

Tout de pand de ce que recouvre le terme "historiens" dans ta conception. J'en ai lu un tas qui font remonter la "nation" francaise aux Merovingiens meme a avant cela, certains a bien apres. Tout est relatif donc.

... mais il n'en est pas moins vrai que cette histoire faconne la nation ...

Exacte, sauf qu'il s'agit la d'un faconnement a posteriori ce qui estr bien different d'une fondation vioulue et pensee par les concernes. C'est en gros nous memes qui cherchons dans le passe tel ou tel passage et decidons -par pure convenance- d'en faire le "commencement" d'un etat de fait present, avec plus ou moins de justesse.

Bon, ce n'est pas pas un mal en soit, c'est meme necessaire pour toute "nation", mais tant que ca reste dans uen certaine mesure de raison, et sans trop faire dire et penser aux anciens ce qui n'auraient jamais pu dire ou penser. Rien n'indique que si Massinissa renait ce soir se verrait algerien illico, tout comme rien ne prouve qu'Abdelmoumen se ferait Marocain non plus Hannibal en tunisien.

... si l'on vous suit alors , les nations (pas seulement musulmannes) sont des inventions récentes, donc les nations occidentales (Italie, Allemagne, France) ne seraient donc ps plus légitime d'un point de vue historique que l'Irak ou la syrie. Donc ce probleme n'est pas spécifique aux musulmans.

Je ne vois pas de quoi as-tu pu tirer de telles conclusions ?! Il ne s'agit de "legitimite" ni meme de jugement de valeur sur ce qui serait "bon" ou "mauvais". Il s'agit juste du fait que certaines notions sont issus d'autres millieux, suite a d'autres evolutions et sur d'autres bases ce qui faiut que, leur application a notre monde peut engendre des difficultes ou des particularites voire parfois carrement capoter ou donner une situation inverse a celle visee.

[Bachi]

Marocain
Aidek mabrouk...
Le plaisir est réciproque...
:)

L'environnement, notre belle planète bleue est la vraie patronne. C'est elle notre monarque absolue et c'est elle qui va nous obliger à ne plus penser à courte vue. La protéger dépasse nos petites patries, nos frontières...
Deux éléments donc qui dépassent la nation que nous devons rentrer désormais ( dans l'avenir ) dans nos paramètres de gouvernance: les pollutions, la démographie. La pollution se fout des frontières, comme on le sait. Les déséquilibres démographiques pousseront au mouvement des populations.

[algerienne1977]

Bonjour Harrachi


Concernant les libanais, il y a deux parties distinctes, ceux tournés vers l'occident et ceux vers les pays arabes.

Peut être que cela vient de la relation très particulière qu'ils ont eu avec la France, depuis des siècles, protectrice de la religion chrétienne, dans la région. La guerre qu'ils ont connu, due, entre autres, à une forte présence Palestinienne, pro-arabe, dans la région. Le fait qu'ils ne partagent pas la même religion et que la moitié d'entre eux soient des chrétiens, ...

Mais lorsqu'on les compare avec les syriens, par exemple, il n'y a tout simplement très peu de points communs entre les deux peuples ! Je trouve que le principe d'état-nation s'applique vraiment très bien aux deux, surtout aux libanais, qui sont très particuliers dans la région, cela n'échappe pas aux arabes du coin qui soulignent cette différence culturelle, entre libanais et le reste des arabes. Certains se disent même phéniciens, au lieu d'arabes ! Ce qui est rare pour les gens du coin qui sont très fières d'être arabes.

Je pense que le problème est plus complexe qu'une frontière qui aurait engendré des problèmes identitaires. Peut être en partie, mais ça ne serait pas une particularité arabe.

Je ne crois pas que la France, par exemple, se soit reconnue en un état nation très rapidement. Il a fallu que plusieurs événements historiques rassemblent les français. Il a fallu un long processus, avant de trouver une identité commune. Cela ne s'est pas passé sans douleur, puisque c'est à la révolution française, qu'on commence à voir clairement la naissance de l'appartenance à la nation française. En plus, l'utilisation du français comme la langue officielle au lieu du latin, a certainement aidé cette identité à se forger...Mais une chose est sur, cela n'est pas arrivé du jour au lendemain et le sentiment d'appartenance à une nation s'est construit avec le temps.

Sinon, concernant les palestiniens, le problème est particulier, encore une fois, puisqu'ils se reconnaissent autant que nation, sans même avoir un état !
Toute la diaspora palestinienne est très rattachée à la Palestine.
C'est très normal qu'ils vivent un problème identitaire ! Ils sont réfugiés dans certains pays arabes, n'ont jamais connu leur pays, pour ceux qui ne sont pas nés en palestine, n'ont pas tous les droits du pays qui les accueillent, mais ne connaissent un autre pays que lui ! Ils rêvent de rentrer chez eux,...exemple au Koweit. Sinon ils ont tous les droits apparents du pays arabe qui les accueille, par exemple en Jordanie, mais peuvent difficilement accéder à certains emplois, gouvernementaux essentiellement, ce qui renforce cette différence entre eux et la population locale. Sinon, ils sont en occidents ou la différence entre eux et la population locale est apparente. Mais bon, ce problème de frontière ne s'applique pas à eux puisqu'ils n'ont pas officiellement encore de pays. Ceux qui habitent les territoires occupés, expriment bien sur le droit à un pays et ce qui les attend comme problème n'est pas de l'ordre de l'identitaire, puisqu'ils se reconnaissent déjà comme nation.

Sinon les syriens sont très ouvert vers le monde arabe, cela n'est pas un problème identitaire, beaucoup de gens se disant arabes et cela partout dans le monde se reconnaissent en la "nation arabe". Cela concerne peut être plus les syriens, parce qu'ils ont su conserver cette identité arabe. Il y règne une certaine nostalgie de la culture arabe, puisqu'ils conservent beaucoup de vestiges de ce passé glorieux arabe. C'est même le seul pays arabe où je suis allée et qui a su conservé cette spécificité arabe.

Les jordaniens, n'étaient qu'un peuple de bédouins à la base. De nos jours, constitué d'une majorité palestinienne (60%). Je t'avoue que je n'ai rencontré la-bas que des gens fières d'être jordaniens. Un peuple très posé, éduqué, accueillant, leurs coutumes proches encore des coutumes bédouines mais tout aussi moderne. Je n'ai pas rencontré de problèmes identitaire. Les jordaniens d'origine palestinienne, malgré qu'il y ai qq problèmes, comme je l'ai dis tout à l'heure, se sentent, quant même, jordaniens. Mais encore là, le problème palestinien est particulier et est lié à l'occupation israélienne et il serait même anormal que les Palestiniens ne rencontrent pas de problèmes identitaire.

En realite, la seule chose qui pourrais etablir une specificite algerienne c'est le fait que le pays ai ete occupe par une force non-musulmane qui lui a denie toute identite, qui a voulu carrement l'absorber de force dans sa propre nation ce qui a provoque une reaction contraire plutot violente. En un mot, la difference entre ces peuples de l"islam est dans l'intensite ou dans la gravite du processus, non dans sa nature.


Concernant les algériens, bien sur que l'occupation française a contribué, en grande partie même, à la construction de ce sentiment d'appartenance à l'algerie. Mais comme je l'ai dis, citant l'exemple français, ce n'est pas une particularité arabe. Les guerres et les difficultés ont toujours rassemblé les gens et on contribué certainement à renforcer le principe d'état-nation et cela partout dans le monde. Cela s'est juste passé à différentes périodes pour chacun et chez certains c'est plus visible puisque c'est plus récent. Mais le principe est le même.


Si le concepte etait deja la, pourquoi avait-il besoin d'etre importe d'ailleurs ?
Ça a été importé car l'histoire a voulu ainsi. D'autres frontières se seraient dessinées au fil du temps, à mon avis, si les européens ne l'auraient pas fait.


Et si son application est toute naturelle, pourquoi n'at-il jamais reussi a s'etablir de maniere absolue et entiere dans nos societes jusqu'a nos jours ?

À quoi fais-tu allusion ?


Et enfin, si le principe de la "nation" est si evident et claire voire naturel -si j'ai bien compris- quel est donc la source d'un probleme identitaire qui est -en definitif- une difficulte a identifier ce qu'est ma propre nation, ses bases et ses limites ?


S'il y a difficultés pour certains, c'est qu'on est en pleine période de reconstruction, notre indépendance ne remonte pas à si loin, nous avons connu une colonisation qui a tenté a tout pris d'effacer notre culture, ce qui a été en partie réussis, et tous les multiples problèmes, économiques, politiques,...qu'on connaît ne sont pas des plus reposants ! :rolleyes:



A.