De l'Etat-Nation dans nos contrees

[Harrachi78]

Voici l'extrait d'un ouvrage que j'ai lu dernièrement, un passage qui schematise -a mon avis- parfaitement ce qui caractérise nos sociétés par rapport a d'autres sphères civilisationelles de notre monde, d’où certains problèmes dis "d’identité" a notre époque, et d'un bon nombre de mauvaise compréhension de certaines realites :

Pendant la période qui va du Moyen-Age a nos jours, un modèle d'organisation politique se développa en Europe Occidentale qui, au siècle dernier, s’étendit au monde presque entier. Selon ce modèle, l’humanité est divisée en nations ou pays, chacun ayant son propre État ou gouvernement, régissant un territoire bien défini qui est la terre natale ou la patrie. Au début, ces États sont essentiellement dynastiques ; plus tard, avec le triomphe de l’idée de nationalité, en on vient accepter que la base de l’État soit la nation, et que les États qui ne se conforment pas a ce modèle doivent être refaçonnés et, si nécessaire, démembrés. Dans la restructuration des allégeances apparait un nouveau modèle politique d'organisation qui correspond plus étroitement aux nations ethniques, linguistiques et culturelles.

Toutefois, il s'agit là de la pratique locale de l'Europe occidentale. Elle n'a été introduite que récemment dans les pays du Proche-Orient ; on peut encore la reconnaitre pour étrangère, et on l'a assimilé de façon imparfaite. Jusqu'a la 1e Guerre Mondiale (1914-1918), la plus grande partie du Proche-Orient était divisé entre deux grandes monarchies traditionelles, celle des Ottomans et celle de l'Iran, la plus grande partie du monde arabe étant assujetti à la première. Après le demembrement de l'Empire Ottoman, une série d'Etats fut établie, surtout par les décisions et l'action de la Grande-Bretagne et de la France. On les désigna par des noms variés, certains fondés sur des traits geographiques, comme le Liban ; certains repris de l’Antiquité classique, comme la Syrie et la Libye ; certains recevant les noms de provinces médiévales, comme la Jordanie et l'Irak. Presque tous ces États étaient nouveaux et, au début, ne signifiaierent pas grand chose pour leurs habitants.

Dans l’époque de troubles et d'incertitude qui suivit l'impact du monde exterieur, et au cours des transformations internes qui en résultèrent, trois fidélités fondamentales sont apparues et ont survecu. La première d'entre elles va a l'Etat : non pas à la nation ni au pays -conceptes politiques étrangers et importés-, mais à l'Etat au sens le plus strict, c'est-a-dire au nœud d'intérêts, de carrières et de fidélités mutuelles qui constituent le pouvoir coercitif organisé dans la société. Les États établis de cette façon ont montré un pouoir de survie remarquable malgré les efforts de quelques-uns de leurs propres membres, et dans une certaine mesure de leurs propres chefs, pour les fondre dans des groupements plus vastes.

La deuxième est la fidélité a l'Islam -non au sens occidental limité d'une religion, d'un systeme de croyances et de rituels, mais plutôt au sens d'une communauté sociale et culturelle a laquelle appartient la grande majorité des habitants de la région. Elle était et, à un degré remarquable, est demeurée encore maintenant, dans l'âge présent de l'incroyance, la fidélité élémentaire et déterminante de la plupart des Musulmans.

La troisième est la fidélité locale - aux parents, à la secte ou à la région. C'est un facteur majeur dans les luttes politiques internes, et c'est souvent la seule réalité cachée sous une terminologie empruntée, telle que gauche et droite, progressif réactionnaire, et termes équivalents.

[...]

Qu'en pensez-vous et qu'en deduisez-vous ?

[Lenasia]

Je ne sais pas si c'est le fait d'avoir voulu appliquer l'idée d'une nation ou d'un Etat-Nation, comme tu dis, en Orient qui est responsable de certaines crises identitaires.

Nous savons tous que la nationalité n'est pas suffisante pour qualifier une identité. Ce qui compte, ce sont les coutumes communes, une langue commune, une religion commune etc. tout ça , ça représente une culture commune qui nous donne une identité.

Selon moi, les crises identitaires viennent surtout de la mauvaise transmission de cette culture commune. Le colonialisme a beaucoup joué dans la disparition de cette transmission de culture.

Aujourd'hui c'est l'idée de région qui prend le pas sur celle de nation. Les basques, les corses, les bretons, les kabyles (par exemple) vont se construire une identité différente de celle des autes membres de leur nation.

[Harrachi78]

@Lenasia

Il s'agit pas d'avoir voulu appliquer le concepte ; ce sont des choses qui surviennent par des processus complexes et compliques, mais plutot du fait que la "mondialisation" de ce comcepte politique se soit heurte a une situation sociale et culturelle qui ne cadre pas necessairement avec ce modele.

Il ne s'agit pas ici specialement des pays du Moyen-Orient, ce n'est qu'un exemple, mais de toute la sphere culturelle du monde Musulman, ou les traditions politiques et sociales different de ceux en viguer dans cet Occident ou naquit le modele en question.

Ce n'est donc pas une affaire d etransmissiond e culture, mais plutot de non adequation d'un contexte culturel donne avec une donne qui s'est imposee a presque tout le monde a partir d'iun certain moment.

[Lenasia]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Harrachi. Et j'ai bien lu tout l'article : on a voulu imposer plus ou moins le système de nation à des systèmes de cultures différents qui ne s'y prêtaient sans doute pas.

Et si j'ai bien compris ce que tu dis, selon toi, l'universalisation du modèle Etat-Nation a provoqué des crises identitaires parmi les systèmes où ce modèle occidental ne convenait pas vraiment. C'est bien ça?

Mais je pense que c'est une raison mineure.

[Harrachi78]

@Lenasia

Et j'ai bien lu tout l'article : on a voulu imposer plus ou moins le système de nation à des systèmes de cultures différents qui ne s'y prêtaient sans doute pas ...

Ce n'est pas touta fait cela. Dire qu'on a "voulu" imposer c'est un peu situer la problematique au niveau du forcing alors qu'en realite, c'est la specificite meme du corps musulman qui a rendu problematique la greffe de ce concepte ne dans dans un autre corps, celui de l'Europe Occidentale. Que ca soit fait en douceur ou par un forcing cela ne changera pas grand chose a la donne. C'est donc plus profond.

... si j'ai bien compris ce que tu dis, selon toi, l'universalisation du modèle Etat-Nation a provoqué des crises identitaires parmi les systèmes où ce modèle occidental ne convenait pas vraiment. C'est bien ça ? ...

Pa stout a fait non plus. Chez les peuples de l'Islam la crise couvait et grandissait depuis au moins 200 ans lorsque l'Europe a surgit dans leur monde. La generalisation du modele politique europeen de l'Etat-Nation est une consequence a cela et non une cause, mais en emem temps, le fait qu'elle se soit heurte a des conceptions tres differentes finbit par engendrer d'autres difficultes et, finalement, a n'en regler aucune autre. C'est pour moi le destin fatal des solutions "par defaut".

... Mais je pense que c'est une raison mineure.

Nous parlons tout de meme du concepte de base sur lequel devrait etre bati l'Etat sense nous gouverne ; une telle chose ne peut etre "mineure" dans la vie d'un groupe humain civilise ! C'est le fondement mem de notre existence sociale !

[marocain88]

Je partage parfaitement cette analyse, mais qui je le pense ne s'applique ni au maroc ni à l'algérie.
le maroc est une nation historique qui date du début du moyen age avec les almoravides (memes si les marocains préferent citer idriss comme fondateur de leur nation).
quant à l'algérie, elle se fonde dans la douleur et la révolte avec la guerre de libération nationale.

[Harrachi78]

@Marocain88

Pour ma part je ne vois absolument pas en quoi le Maroc ou l'Algerie feraient-ils exception a ce qui est la regle partout dans le Monde musulman ; ils ont font bien partie non ?!

Dire que les Almoravides ont fonde une "nation" serait cracher sur leur pretentions califales clairement affichees. Peut-etre que par la suite (de nos jours donc) on leur appliqua cela par convenance, tout comme j'ai entendu certains dire que l'Algerie remonte au premier Royaume Berbere, mais c'est loin de la realite historique. Idriss Ier est le fondateur d'une dynastie, les Almoravides ceux d'un Empire Maghrebin ; aucun des deux n'a pense ou voulu -et encore moins cherche- a creer une "nation" ; la seule nation qu'ils connaissaient etait la Oumma de l'Islam et qui etaient -en theorie- celle qu'ils etaient senses gouverner.

En un mot, le Maroc tel que nous le connaissons depuis environ 1 siecle n'est pas bien different de l'Algerie ni de la Tunisie ni de tout autre pays musulman, tout juste la dynastie qui y regne de nos jours at-elle survecu a la transition que tout le monde a connu plus ou moins en meme temps, pas plus que les Ottomans ne sont fondateurs de la "nation" turque moderne.

[absente]

Bonjour


Problème identitaire ? On le voit beaucoup plus en algérie. Là où la colonisation a été la plus dure. D'accord avec Lenasia.
Je ne vois pas de problèmes identitaires dans le reste des pays arabes.
Les problèmes qu'on voit, de nos jours, dans les pays musulmans, sont d'ordre religieux, politiques, ...Ce qui a déjà été vécu en Europe auparavant !

Je ne sais pas de quoi il s'agit dans ce livre exactement et préfère ne pas trop m'avancer. Il s'agit seulement de donner une opinion sur ce qui a été dit jusque là.

Depuis toujours, l'homme veut s'identifier à un groupe, que ce soit à un petit groupe partageant les mêmes intérêts, une tribu, une nation, ...C'est un phénomène très normal chez l'être humain. Ce n'est pas propre aux européens. L'histoire a voulu que ca soit les européens qui l'appliquent sur nos terres, mais le concept était déjà là, ce n'est pas un principe étrange et etranger qui nous aurait valu des problèmes identitaires, par la suite.

Le problème identitaire se serait posé, à mon avis, si on passait d'une plus petite échelle à une plus grande. Il aurait fallu inclure plus de diversité, sous la même bannière, ce qui est plus difficile à réaliser, malheureusement. Ce n'était pas le cas dans les pays arabes, ou nous faisions partie d'un plus grand ensemble divisé par la suite en de plus petites entités.

Sur nos terres, nous partagions déjà la même religion, parlions la même langue, pour la plupart, et partagions la même culture, en général. Nous aurions même pu faire partie du grand maghreb, comme pays, sans connaître de problèmes identitaires, à mon avis, car nous partageons essentiellement la même culture, avec les reste des pays du maghreb.

J'aurais bien aimé lire les problèmes "identitaires" cités par l'auteur en question.

............écriture interrompue, je dois sortir, désolée.

A.

[Alain]

Harrachi, On n'a trop peu d'élements dans le texte pour rebondir, le sujet est vaste.

Commentaire sur l'identité. Le mot "identité" à un double sens d'égalité à quelque chose et d'identification. C'est curieux car ses deux sens sont presque opposés. En effet l'identité d'un individu est ce qui le differencie des autres donc tout le contraire d'une égalité.

L'identité par le groupe s'oppose t elle ou s'ajoute - t- elle à l'identité personnelle ? L'individu déraciné est il dénué d'identité ou autre contraire a t il une identité personnelle très forte ?

Nous jonglons inconsciemment entre ces deux identités sans vraiment savoir de laquelle on parle. Et je ne fais qu'effleurer les chose. C'est compliqué en fait. Et pourtant on évoque ça dans les conversations comme des évidences car l'identité est très souvent ressenti comme de l'ordre de l'évidence, un paradoxe de plus lié à l'identité.

[Bachi]

Mais quel avenir a l'état-nation ?...
Perso, je crois que l'avenir sera pour les grands ensembles comme l'Europe...
Les nations, les nationalismes, les drapeaux, les hymnes, c'est comme la religion, c'est la guerre.

[Alain]

Pour l'instant l'état nation, avec des variantes en interne, est la base de l'organisation mondiale des humains. Le principe s'est étendu à toute la terre, on retrouve à l'ONU des représentants de ces nations.

Il y a de fortes chances que ça dure longtemps comme ça car ce système à des qualités véritables, comme d'être viable et stable. Les gens se reconnaissent dans ces nations, en font une patrie. C'est aussi facile d'y avoir un pouvoir "abstrait" nécessaire aux démocraties, ainsi qu'une grande solidarité (armée, mise en commun des ressources à large échelle). La frontière précise, la ligne tracée, invention récente, s'avère être un bon élément organisateur basé sur l'intérieur / extérieur (comme une cellule).

Les opposants à l'Etat nation sont les partisans du commerce ouvert, dont on voit aujourd'hui les dangers, notamment en Afrique, et les tenants des visions romantiques d'un "citoyen du monde" ou tout est possible tant qu'il n'y a ni enjeu ni conflit d'intérêt.

Les ensembles continentaux sont de diverses sortes, l'UE marche bien et est inventive mais la disparition des états nations n'y est pas à l'ordre du jour.

Une union magrébine serait une bonne chose mais avec des gvt de valeur. Pour l'instant le niveau manque. C'est difficile ces choses là, ça ne fonctionne pas aux sentiments ou aux discours.

Concernant un ensemble basé sur l'islam. Idem, rien ne permet de voir la chose possible actuellement. Des dictatures, des nations trop mal organisées.

[Bachi]

Concernant un ensemble basé sur l'islam. Idem, rien ne permet de voir la chose possible actuellement. Des dictatures, des nations trop mal organisées.

Un ensemble basé sur l'Islam ou la chrétienneté, c'est le comble du désespoir...
Ensembles donc de peuples...
Et exit, les nations...
Inchallah ya rabbi, nous serons dans l'avenir fiers chacun de soi-même, de ses propres mérites, et nous reconnaissant dans l'humanité et non un territoire fermé, une patrie bornée.

Et où personne n'aura à s'intégrer ou pire être assimilé, chacun chez lui sur toute la planète et veillant à cette dernière comme étant son unique patrie.

Je sais, il faudra trouver des formules pour gérer tout ce beau monde, toutes les langues, cultures, traditions. L'Europe a trouvé. Il n'y a pas de raisons que le reste ne sera pas aussi intelligent.

Il aura fallu de si peu pour que les nations européennes s'effacent au dernier référendum. Dire que ce sont les socialistes, nom d'un cobra se mordant la queue, qui ont tout capoté. Les affreux!

[Harrachi78]

@Algerienne1977

... Je ne vois pas de problèmes identitaires dans le reste des pays arabes ...

C'est que les Maghrebins s'interessent beaucoup moins aux problemes des Orientaux que ceux-la pour les problemes des premiers. J'ai tres bien connu des gens du Levant, et j'ai toujours ete feru des choses politiques et historiques de leurs regions et je puis certifier qu'ils ont autant de difficultes "identitaires" que nous en avons nous-memes au Maghreb.

Il faut connaitre le Liban pour le voire, il faut connaitre les Palestiniens aussi, qui il n'ya pas longtemps se croyaient Jordaniens, les Jordaniens eux-memes se confondant avec les Arabes du Hedjaz, et sans oublier les Kurdes en Irak, ou alors les Syriens qui refusent meme d'appeller leur pays "nation", leur terminologie officielle utilisant le mot "aqtar 'arabiyya" (contrees arabes) ... etc. La chose peut etre la moins problematique en Egypte, et encore.

En realite, la seule chose qui pourrais etablir une specificite algerienne c'est le fait que le pays ai ete occupe par une force non-musulmane qui lui a denie toute identite, qui a voulu carrement l'absorber de force dans sa propre nation ce qui a provoque une reaction contraire plutot violente. En un mot, la difference entre ces peuples de l"islam est dans l'intensite ou dans la gravite du processus, non dans sa nature.

... Depuis toujours, l'homme veut s'identifier à un groupe, que ce soit à un petit groupe partageant les mêmes intérêts, une tribu, une nation. C'est un phénomène très normal chez l'être humain. Ce n'est pas propre aux européens ...

La question n'est pas la. Le probleme est que chaque ensemble civilisationnel a develloppe ses propres schemas et ses propres reperes en la matiere. Dire que dans le Monde Musulman le concepte d'Etat-Nation a ete longtemps etranger ne signifie pas une tare ou un defaut ni qu'il y avait un neant. Cela signifie simplement que d'autres criteres et d'autres schemas avaient vu le jour pour ce qui est d el'organisation sociale de ses peuples.

... L'histoire a voulu que ca soit les européens qui l'appliquent sur nos terres, mais le concept était déjà là, ce n'est pas un principe étrange et etranger qui nous aurait valu des problèmes identitaires, par la suite ...

Si le concepte etait deja la, pourquoi avait-il besoin d'etre importe d'ailleurs ? Et si son application est toute naturelle, pourquoi n'at-il jamais reussi a s'etablir de maniere absolue et entiere dans nos societes jusqu'a nos jours ? Et enfin, si le principe de la "nation" est si evident et claire voire naturel -si j'ai bien compris- quel est donc la source d'un probleme identitaire qui est -en definitif- une difficulte a identifier ce qu'est ma propre nation, ses bases et ses limites ?

[Harrachi78]

@Alain

Harrachi, On n'a trop peu d'élements dans le texte pour rebondir, le sujet est vaste ...

Je ne vais pas poster un livre en entier tout de meme ... . J'ai trouve le passage pas trop long mais resumant de maniere suffisante une part d ela problematique qui m'interesse. Pour faire simple, il s'agit de circonscrire la question dans les points souleves dans la citation, sans plus, car comme tu dis, le sujet est vaste.

... L'identité par le groupe s'oppose t elle ou s'ajoute - t- elle à l'identité personnelle ? L'individu déraciné est il dénué d'identité ou autre contraire a t il une identité personnelle très forte ? ...

A mon avis, ce qui importe ici c'est l'identite collective, mais pas elle seulement, je parle aussi des mecanismes sociaux qui sont senses nos regir, la relation sensee exister entre la societe et l'Etat et les parametres de l'allegence qui sont senses les relier.

En un mot, le sujet est plus d'ordre socio-politique que culturel.

[Harrachi78]

@Alain (2)

Pour l'instant l'état nation, avec des variantes en interne, est la base de l'organisation mondiale des humains. Le principe s'est étendu à toute la terre, on retrouve à l'ONU des représentants de ces nations ...

Oui, aujourd'hui c'est un fait, mais il y'a de cela a peine 100 ans la chose etait moins evidente et d'autres formes d'Etat (disons "imperiaux" pour faire simple) existaient encore en Europe, alors que le Monde Musulman, tout en connaissant divers Etats (indepandants les uns des autres) depuis des lustres se refusait a etablir une autre "nation" en son sein.

Le concepte de l'Etat-Nation s'est impose donc il y'a peu, et dans les conditions que nous connaissons. Est-il donc le seul viable en definitif, est-il une fatalite si l'on veux ? C'est cela l'origine de mon questionnement.

... Il y a de fortes chances que ça dure longtemps comme ça car ce système à des qualités véritables, comme d'être viable et stable ...

Ca, ca reste a voir, car si on observe correctement, on remarque qu'il n'est vertiablement "stable" que la ou il est ne de maniere "naturelle" et qu'il fut uen emanation de l'evolution locale, autrement dit en Occident. Dans le reste du Monde ila eu des fortunes diverses et dans certaines regions il est loin d'amener paix ous tabilite, bien au contraire.

... Les opposants à l'Etat nation sont les partisans du commerce ouvert, dont on voit aujourd'hui les dangers, notamment en Afrique, et les tenants des visions romantiques d'un "citoyen du monde" ou tout est possible tant qu'il n'y a ni enjeu ni conflit d'intérêt ...

La encore je ne suis pas d'accord. Charcher une alternative a ce concepte n'est pas necessairement l'apanage des anarchistes. D'autre part tu semble plutot decrire la pensee de ceux qui sont contre l'Etat tout court, moi je cherche un peu a redefinir la "nation" (et non pas l'Etat) sur des bases autres que l'Ethnie ou la langue comme ile st generalement d'usage de nos jours.

... Les ensembles continentaux sont de diverses sortes, l'UE marche bien et est inventive mais la disparition des états nations n'y est pas à l'ordre du jour ...

Voila donc un exemple, cela dit, qu'on le veuille ou non, si il ne s'agit pas pour le projet europeen d efaire disparaitre les Nations qui le composent (au sens ethnique ou linguistique), a terme il est sense faire fondre le tout dans un Etat commun a toutes ces nations ; nou aurons donc un nouveau concepte, un "Etat-Nations", et du coup on se retrouve plus ou moins dans un "Empire", meme si les bases de sa constitution sont differents des Empire d'il ya 100 ans ! N'est-ce pas la un paradoxe !?