De l'Etat-Nation dans nos contrees

[absente]

Les druzes ont toujours été considérés comme hérétiques par les musulmans (et à raison je pense).

Oui ils sont considérés comme tels par certains musulmans, c pas nouveau certains courants islamiques considèrent les autres courants comme hérétiques, les soufis, les chiites.. et même parfois à une pratique prés différente on est considéré comme hérétique, comme on retrouve ce genre de phénomène dans les autres religions entre les différents groupes au sein de la même religion, mais en tout cas les druses eux, et c l'essentiel, se considèrent comme musulmans

et c'est ce qui les a poussé à se réfugier dans les régions les plus reculées du Moyen Orient telles le Mont-Liban ou Jabal-Darazi, et à se rapprocher des non musulmans (juifs et maronites)

comment ces druses seraient plus tolérés par des maronites et des juifs, alors que ces derniers eux aussi les considèrent comme "plus" musulmans que juifs ou maronite

[absent]

Loin de moi la prétention de connaitre une religion esotérique comme la religion druze dans ses moindres détails, et ce n'est d'ailleurs pas le thème initial du topic, mais je vais essayer de vous répondre: La position officielle des cheikhs druzes sur le statut de leur religion a évolué avec leurs interets politiques. Les druzes libanais se sont considérés comme chrétiens du 13 eme au 19 eme siecle, et les druzes d'Israel se considèrent comme non-musulmans depuis 1948.

comment ces druses seraient plus tolérés par des maronites et des juifs, alors que ces derniers eux aussi les considèrent comme "plus" musulmans que juifs ou maronite

Par solidaritté entre minorités, et parce qu'on tolère plus facilement des "goyims" ou des "infidèles" que des hérétiques.

[Tamedit n-was]

Je partage entiérement ton analyse Harrachi ,,

j'ai qu'à citer cette citation de Omar Ibn El Khattab quand il entra à Jérusalem

نحن قوم اعزنا الله بالاسلام فان ابتغينا العزه بغيره اذلنا الله

[Alain]

Pour qu'un Etat Nation fonctionne, il faut que ce qui en constitue l'intérêt majeur (solidarité, unités diverses - dont la patrie) soit mis en place. La solidarité se mesure par les diverses mises en commun comme l'impôt, les assurances, l'équipement collectif, etc. L'unité se mesure par la justice indépendante de la position géographique, la langue, la Patrie …

L'Etat n'est pas obligatoirement central même si une "capitale" doit exister. Suisse et Allemagne ont gardé la trace de l'histoire dans les landers et cantons. La France est centralisée depuis Louis 11 (?), c'est une caractéristiques qui vient même peut être de Charlemagne …

L'Etat Nation permet, facilite, le pouvoir abstrait : le Peuple, les institutions. Le pouvoir idéal, n'est pas personnalisé ni lié à des hommes, des familles, des clans ou des tribus. Lorsque des dynasties s'accaparent le pouvoir, comme dans les pays arabes, on est loin de l'Etat Nation idéal, les habitants s'identifient bien avec leur nation mais pas avec le dirigeant qui n'a pas de légitimité, c'est une solution sans logique interne de qui ne fonctionne donc pas.

L'Etat Nation à l'européenne a été longuement pensé, ce n'est en aucun cas une évolution à minimum d'énergie, une simple évolution naturelle, ni une question "d'identité", ce dernier point est un thème contemporain, secondaire au vu de l'Histoire. C'est une solution politique qui a été lentement mise au point progressivement, sur de grandes disparités et ayant plusieurs solutions (cf l'Europe). On dit qu'il a commencé à prendre forme au traité de Westphalie (1640), 1ère réunion européenne au sommet de l'époque moderne.

La stabilité obtenue par les Etat nations est incontestable, si on prend le cas de l'Europe où les peuples étaient le jouet des accords entre rois. Ils pouvaient se retrouver la propriété de tel ou tel du jour au lendemain, selon les conquêtes du jour, du mariage d'untel ou d'une lubie de roi. On leur attribue les guerres européennes modernes sans que les preuves avancée ne soient bien convaincantes. Les allemands ont fait la guerre à l'Europe à cause de l'Etat nation ?

Mais l'Afrique Noire ?

Lire ici un développement sur la situation africaine des Etats Nations.

Pour les géopoliticiens, les conflits africains de la période récente sont indépendants de la logique des États. Conflits "de basse intensité", dans la mesure où ils ne remettent pas en cause les équilibres internationaux, ils se signalent par leur durée parfois interminable, ainsi que par l’absence de véritables fronts, de réelles idéologies et par l’enrôlement des "enfants soldats".

Cette situation découle en partie de l’incapacité des États à assurer le contrôle de leurs territoires et la sécurité des populations. Cette impuissance est exploitée par de véritables bandes armées incontrôlées qui se substituent aux États défaillants et pratiquent le banditisme et le pillage des ressources nationales, à peine dissimulées par des prétextes ethniques ou des revendications politiques parfois très vagues. La création de zones d’instabilité permet, au-delà de l’objectif de renverser certains pouvoirs, de mettre la main sur les richesses du sous-sol.

Face à l’incapacité des appareils d’État à assurer leur sécurité, les populations cèdent souvent à la tentation de constituer des milices à leur tour manipulées par les acteurs du conflit (exemple : Kamajors en Sierra Leone, Naparamas au Mozambique, Maï-Maï en RDC ou encore Murahelin au Soudan).

(faiblesse de l'Etat qu'on retrouve du reste en Algérie)

Une 1ère remaruque, en Afrique Noire on constate que beaucoup de dirigeants s'en foutent, formant des état bidon "patrimonialistes" (biens publics = biens privés), ces Etat Nations n'en n'ont aucune caractéristique autre que d'être répertoriée à l'ONU et d'avoir des frontières.

L'ethnicisation, la variété humaine, n'est pas une contre-indication à l'Etat Nation, la Tanzanie fonctionne très bien, la Somalie pas du tout.

Le problème souvent rencontré que présente l'ethnisation en Afrique Noire est qu'une personne / clan au pouvoir gagne tout, une personne qui le perd, perd tout. Il y a donc lutte féroce pour le garder et une "opposition" dénuée de tout pouvoir. Si cela était acceptable jadis, les humains acceptaient leur sort avec beaucoup de "philosophie" ;-) , ça ne l'est plus aujourd'hui.

Alors l'Etat Nation imposé par les blancs ? La colonisation a été une caricature, partout elle a dévoyé les principes originaux, il est bien évident que le découpage africain subsaharien s'est fait n'importe comment, du jour au lendemain, tandis que le rassemblement en pays divers du MO et de l'Afrique du Nord a bouleversé sans égard les équilibres présents. C'est pourquoi, il n'est pas évident d'en tirer une leçon de fond sur le principe ... Un boulot mal fait donnera toujours des mauvais résultats quel que soit l"idée de base.

Pour finir, je voudrais rappeler qu'un des principaux oubliés des paramètres collectifs est celui de la solidarité nationale, comment faire que chacun paie pour son prochain ? Et des % considérables de ses revenus. On oublie aussi souvent l'armée de conscription, qui a succédé à l'armée de mercenaires et même aux castes héréditaires (féodalité du Moyen Age).

[absent]

Lorsque des dynasties s'accaparent le pouvoir, comme dans les pays arabes, on est loin de l'Etat Nation idéal, les habitants s'identifient bien avec leur nation mais pas avec le dirigeant qui n'a pas de légitimité, c'est une solution sans logique interne de qui ne fonctionne donc pas.

J'aurais plutot tendance à penser le contraire:
Le fait de s'identifier à une nation est un phénomène assez récent en terre d'Islam, et le nationalisme n'y a jamais été parfaitement assimilé. Mais le loyalisme envers l'état est la regle plutot que l'exception car, contrairement aux apprences et à son evolution recente, la religion musulmane est une religion quiétiste et non-révolutionnaire.
En terre d'Islam, on fait d'abord allégence à la communauté des croyants.
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si au Moyen-Orient, les fondateurs et premiers adhérents au nationalismes syrien et arabe étaient issus des minorités non-musulmanes: Orthodoxes, Druzes puis Nuçairis (alaouites). Les fondateurs du nationalisme arabe espéraient substituer au sentiment d'allgénce communautaire qui les excluait, un sentiment de solidarité national qu'ils jugeaient plus solide et plus légitime. En Turquie, le nationalisme s'est construit contre la religion musulmane et en Algerie, c'est dans l'emmigration qu'est apparu le nationalisme.
Sur le reste, je suis d'accord avec vous, le nationalisme est un phénomène typiquement européen.

[Alain]

Bonjour

Le fait de s'identifier à une nation est un phénomène assez récent en terre d'Islam, et le nationalisme n'y a jamais été parfaitement assimilé. Mais le loyalisme envers l'état est la regle plutot que l'exception car, contrairement aux apprences et à son evolution recente, la religion musulmane est une religion quiétiste et non-révolutionnaire.

Bien sûr aanis mais je parle de la situation actuelle, pas de celle du passé. Des dirigeants dynastiques et un état nation par nature propice au pouvoir abstrait (et notamment "le peuple"), ne vont pas ensemble. Les royautés européennes sont devenues symboliques si ce n'est folkloriques ("people" dans sa version consumériste).

contrairement aux apprences et à son evolution recente, la religion musulmane est une religion quiétiste et non-révolutionnaire.

Exact, merci de le rappeler.

(...)le nationalisme est un phénomène typiquement européen.

Oui au départ mais plus maintenant, il faut tenir compte de la situation présente. Sans dire "c'est écrit" ni dire "il n'y a pas le choix" ... C'est un équilibre qui n'exclut pas bien évidemment l'invention.

En Turquie, le nationalisme s'est construit contre la religion musulmane

C'est vrai. Qui saurait dire d'ailleurs si les épurations faites à la schlague était "nécessaire" pour instaurer un Etat Nation ?

et en Algerie, c'est dans l'emmigration qu'est apparu le nationalisme.

Ah ?

[Alain]

C'est l'idée de région qui domine et celle de régionalisme.

L'appartenance est multiple, non exclusive, celle en haut de la liste dépend de la situation. Concernant celle "à la Patrie", le critère fut longtemps "pour la défense de quoi pourriez-vous mourir ?". Aujourd'hui les enjeux sont devenus peu dramatiques, une certaine variété existe dans l'opinion. En 1914 personne ne serait mort pour l'Ardèche (par exemple) mais bien "pour la France". Il y eut le "mourir pour des idées" autre territoire celui-là. Au 11ème siècle on mourait "pour le Christ".

L'identité se construit avant la naissance de la nation.

L'identité se construit en permanence. Depuis quelques décennies, les années 60-70, les identités sont l'objet de fortes implications et sont perçues comme fixes. Peut être une réaction face à l'homégénéisation du monde ? Par les media entre autres. Cela dit il y a un programme "région" dans l'UE.