De l'Etat-Nation dans nos contrees

[marocain88]

Pour ma part je ne vois absolument pas en quoi le Maroc ou l'Algerie feraient-ils exception a ce qui est la regle partout dans le Monde musulman ; ils ont font bien partie non ?!

pourquoi cette regle s'appliquerait elle uniquement au monde musulman, vous pourriez l'étendre au monde chrétien également.

Dire que les Almoravides ont fonde une "nation" serait cracher sur leur pretentions califales clairement affichees. Peut-etre que par la suite (de nos jours donc) on leur appliqua cela par convenance, tout comme j'ai entendu certains dire que l'Algerie remonte au premier Royaume Berbere, mais c'est loin de la realite historique. Idriss Ier est le fondateur d'une dynastie, les Almoravides ceux d'un Empire Maghrebin ; aucun des deux n'a pense ou voulu -et encore moins cherche- a creer une "nation" ; la seule nation qu'ils connaissaient etait la Oumma de l'Islam et qui etaient -en theorie- celle qu'ils etaient senses gouverner.

Les carolingiens sont selon les historiens les fondateurs des nations allemandes et francaises pourtant Charlemagne avait la prétention de restaurer l'empire romain, de la vient le terme Kaiser (Caesar), de meme que le terme Tsar.
Les dynasties ont toujours eu des prétentions qui dépassent de loin leur possibilité, mais il n'en est pas moins vrai que cette histoire faconne la nation.

En un mot, le Maroc tel que nous le connaissons depuis environ 1 siecle n'est pas bien different de l'Algerie ni de la Tunisie ni de tout autre pays musulman, tout juste la dynastie qui y regne de nos jours at-elle survecu a la transition que tout le monde a connu plus ou moins en meme temps, pas plus que les Ottomans ne sont fondateurs de la "nation" turque moderne.

si l'on vous suit alors , les nations (pas seulement musulmannes) sont des inventions récentes, donc les nations occidentales (Italie, Allemagne, France) ne seraient donc ps plus légitime d'un point de vue historique que l'Irak ou la syrie. Donc ce probleme n'est pas spécifique aux musulmans.

[marocain88]

Mais quel avenir a l'état-nation ?...
Perso, je crois que l'avenir sera pour les grands ensembles comme l'Europe...
Les nations, les nationalismes, les drapeaux, les hymnes, c'est comme la religion, c'est la guerre.

salam / azul bachi (et tous les autres)
Aidek Mabrouk (en retard)
c'est toujours un plaisir de te lire. Je pense tout comme toi que l'état nation n'est pas l'optimum en tant qu'organisation politique.
cependant dans l'histoire, il est je pense une étape nécessaire et indispensable a la prise de conscience des populations.
mais il ne faut pas en rester la, l'avenir est au grand bloc de population qui sont en train de se déssiner, seul le monde arabe reste sclérosé avec des frontieres imperméables (Maroc/algérie, Irak/koweit, etc...)

[Harrachi78]

@Marocain88

pourquoi cette regle s'appliquerait elle uniquement au monde musulman, vous pourriez l'étendre au monde chrétien également ...

Il n'existe pratiquement plus de "Monde Chretien" au sens politique du terme, alors que le Monde Musulman maintient toujours tant bien que mal une cosncience politique ; rien que ce point indique une difference de taille quant aux deux monde, difference qui ne peut provenir que d'une evolution distincte elle meme due a des bases distinctes.

... Les carolingiens sont selon les historiens les fondateurs des nations allemandes et francaises pourtant Charlemagne avait la prétention de restaurer l'empire romain ... Les dynasties ont toujours eu des prétentions qui dépassent de loin leur possibilité ...

Tout de pand de ce que recouvre le terme "historiens" dans ta conception. J'en ai lu un tas qui font remonter la "nation" francaise aux Merovingiens meme a avant cela, certains a bien apres. Tout est relatif donc.

... mais il n'en est pas moins vrai que cette histoire faconne la nation ...

Exacte, sauf qu'il s'agit la d'un faconnement a posteriori ce qui estr bien different d'une fondation vioulue et pensee par les concernes. C'est en gros nous memes qui cherchons dans le passe tel ou tel passage et decidons -par pure convenance- d'en faire le "commencement" d'un etat de fait present, avec plus ou moins de justesse.

Bon, ce n'est pas pas un mal en soit, c'est meme necessaire pour toute "nation", mais tant que ca reste dans uen certaine mesure de raison, et sans trop faire dire et penser aux anciens ce qui n'auraient jamais pu dire ou penser. Rien n'indique que si Massinissa renait ce soir se verrait algerien illico, tout comme rien ne prouve qu'Abdelmoumen se ferait Marocain non plus Hannibal en tunisien.

... si l'on vous suit alors , les nations (pas seulement musulmannes) sont des inventions récentes, donc les nations occidentales (Italie, Allemagne, France) ne seraient donc ps plus légitime d'un point de vue historique que l'Irak ou la syrie. Donc ce probleme n'est pas spécifique aux musulmans.

Je ne vois pas de quoi as-tu pu tirer de telles conclusions ?! Il ne s'agit de "legitimite" ni meme de jugement de valeur sur ce qui serait "bon" ou "mauvais". Il s'agit juste du fait que certaines notions sont issus d'autres millieux, suite a d'autres evolutions et sur d'autres bases ce qui faiut que, leur application a notre monde peut engendre des difficultes ou des particularites voire parfois carrement capoter ou donner une situation inverse a celle visee.

[Bachi]

Marocain
Aidek mabrouk...
Le plaisir est réciproque...


L'environnement, notre belle planète bleue est la vraie patronne. C'est elle notre monarque absolue et c'est elle qui va nous obliger à ne plus penser à courte vue. La protéger dépasse nos petites patries, nos frontières...
Deux éléments donc qui dépassent la nation que nous devons rentrer désormais ( dans l'avenir ) dans nos paramètres de gouvernance: les pollutions, la démographie. La pollution se fout des frontières, comme on le sait. Les déséquilibres démographiques pousseront au mouvement des populations.

[absente]

Bonjour Harrachi


Concernant les libanais, il y a deux parties distinctes, ceux tournés vers l'occident et ceux vers les pays arabes.

Peut être que cela vient de la relation très particulière qu'ils ont eu avec la France, depuis des siècles, protectrice de la religion chrétienne, dans la région. La guerre qu'ils ont connu, due, entre autres, à une forte présence Palestinienne, pro-arabe, dans la région. Le fait qu'ils ne partagent pas la même religion et que la moitié d'entre eux soient des chrétiens, ...

Mais lorsqu'on les compare avec les syriens, par exemple, il n'y a tout simplement très peu de points communs entre les deux peuples ! Je trouve que le principe d'état-nation s'applique vraiment très bien aux deux, surtout aux libanais, qui sont très particuliers dans la région, cela n'échappe pas aux arabes du coin qui soulignent cette différence culturelle, entre libanais et le reste des arabes. Certains se disent même phéniciens, au lieu d'arabes ! Ce qui est rare pour les gens du coin qui sont très fières d'être arabes.

Je pense que le problème est plus complexe qu'une frontière qui aurait engendré des problèmes identitaires. Peut être en partie, mais ça ne serait pas une particularité arabe.

Je ne crois pas que la France, par exemple, se soit reconnue en un état nation très rapidement. Il a fallu que plusieurs événements historiques rassemblent les français. Il a fallu un long processus, avant de trouver une identité commune. Cela ne s'est pas passé sans douleur, puisque c'est à la révolution française, qu'on commence à voir clairement la naissance de l'appartenance à la nation française. En plus, l'utilisation du français comme la langue officielle au lieu du latin, a certainement aidé cette identité à se forger...Mais une chose est sur, cela n'est pas arrivé du jour au lendemain et le sentiment d'appartenance à une nation s'est construit avec le temps.

Sinon, concernant les palestiniens, le problème est particulier, encore une fois, puisqu'ils se reconnaissent autant que nation, sans même avoir un état !
Toute la diaspora palestinienne est très rattachée à la Palestine.
C'est très normal qu'ils vivent un problème identitaire ! Ils sont réfugiés dans certains pays arabes, n'ont jamais connu leur pays, pour ceux qui ne sont pas nés en palestine, n'ont pas tous les droits du pays qui les accueillent, mais ne connaissent un autre pays que lui ! Ils rêvent de rentrer chez eux,...exemple au Koweit. Sinon ils ont tous les droits apparents du pays arabe qui les accueille, par exemple en Jordanie, mais peuvent difficilement accéder à certains emplois, gouvernementaux essentiellement, ce qui renforce cette différence entre eux et la population locale. Sinon, ils sont en occidents ou la différence entre eux et la population locale est apparente. Mais bon, ce problème de frontière ne s'applique pas à eux puisqu'ils n'ont pas officiellement encore de pays. Ceux qui habitent les territoires occupés, expriment bien sur le droit à un pays et ce qui les attend comme problème n'est pas de l'ordre de l'identitaire, puisqu'ils se reconnaissent déjà comme nation.

Sinon les syriens sont très ouvert vers le monde arabe, cela n'est pas un problème identitaire, beaucoup de gens se disant arabes et cela partout dans le monde se reconnaissent en la "nation arabe". Cela concerne peut être plus les syriens, parce qu'ils ont su conserver cette identité arabe. Il y règne une certaine nostalgie de la culture arabe, puisqu'ils conservent beaucoup de vestiges de ce passé glorieux arabe. C'est même le seul pays arabe où je suis allée et qui a su conservé cette spécificité arabe.

Les jordaniens, n'étaient qu'un peuple de bédouins à la base. De nos jours, constitué d'une majorité palestinienne (60%). Je t'avoue que je n'ai rencontré la-bas que des gens fières d'être jordaniens. Un peuple très posé, éduqué, accueillant, leurs coutumes proches encore des coutumes bédouines mais tout aussi moderne. Je n'ai pas rencontré de problèmes identitaire. Les jordaniens d'origine palestinienne, malgré qu'il y ai qq problèmes, comme je l'ai dis tout à l'heure, se sentent, quant même, jordaniens. Mais encore là, le problème palestinien est particulier et est lié à l'occupation israélienne et il serait même anormal que les Palestiniens ne rencontrent pas de problèmes identitaire.

En realite, la seule chose qui pourrais etablir une specificite algerienne c'est le fait que le pays ai ete occupe par une force non-musulmane qui lui a denie toute identite, qui a voulu carrement l'absorber de force dans sa propre nation ce qui a provoque une reaction contraire plutot violente. En un mot, la difference entre ces peuples de l"islam est dans l'intensite ou dans la gravite du processus, non dans sa nature.

Concernant les algériens, bien sur que l'occupation française a contribué, en grande partie même, à la construction de ce sentiment d'appartenance à l'algerie. Mais comme je l'ai dis, citant l'exemple français, ce n'est pas une particularité arabe. Les guerres et les difficultés ont toujours rassemblé les gens et on contribué certainement à renforcer le principe d'état-nation et cela partout dans le monde. Cela s'est juste passé à différentes périodes pour chacun et chez certains c'est plus visible puisque c'est plus récent. Mais le principe est le même.

Si le concepte etait deja la, pourquoi avait-il besoin d'etre importe d'ailleurs ?

Ça a été importé car l'histoire a voulu ainsi. D'autres frontières se seraient dessinées au fil du temps, à mon avis, si les européens ne l'auraient pas fait.

Et si son application est toute naturelle, pourquoi n'at-il jamais reussi a s'etablir de maniere absolue et entiere dans nos societes jusqu'a nos jours ?

À quoi fais-tu allusion ?

Et enfin, si le principe de la "nation" est si evident et claire voire naturel -si j'ai bien compris- quel est donc la source d'un probleme identitaire qui est -en definitif- une difficulte a identifier ce qu'est ma propre nation, ses bases et ses limites ?

S'il y a difficultés pour certains, c'est qu'on est en pleine période de reconstruction, notre indépendance ne remonte pas à si loin, nous avons connu une colonisation qui a tenté a tout pris d'effacer notre culture, ce qui a été en partie réussis, et tous les multiples problèmes, économiques, politiques,...qu'on connaît ne sont pas des plus reposants !



A.

[absent]

Je vais peut-etre surprendre, mais je pense que le peuple libanais est le seul qui aurait pu se constituer en nation. Le Liban est le seul état arabe qui condamne explicitement dans ses textes fondateurs le pan-arabisme, le pan-islamisme et le colonialisme occidental. Mais quand je dit Liban, je parle de la société du Mont-Liban c'est à dire en gros, le Liban druzo-maronite. Il ne faut pas oublier que les montagnards ont toujours défendu leur particumarisme religieux, que ce soit face aux romains d'orient ou face aux musulmans. Aussi, le Liban a été la province moyen-orientale la plus autonome de l'empire ottoman, et il a toujours été administré par des druzes puis par des chrétiens. Mais au 19 eme siecle, pour décapiter le séparatisme libanais, les ottomans ont incité les druzes à comettre un massacre envers les chrétiens, massacre qui ne fut stoppé que par l'intervention millitaire française. Un peu plus tard pendant la première guerre mondiale, les ottomans ont organisé une famine dans le Mont-Liban, si bien que pendant le mandat français, les maronites ont réclamé le rattachement de la Bekka chiite, le grenier à blé de la région, et des villes cotières sunnito-orthodoxes au Liban pour garantir une vialbilité économique au futur état. Les maronites ont eux-mèmes creusés le tombeau de la nation libanaise en marginalisant démographiquement leurs alliés traditionnels( les druzes), et en éspérant que la meilleure instruction dont ils jouissaient combleraient leur fragile et éphemère avancée démographique. L'autre problème est que les musulmans et les orthodoxes avaient les yeux rivés sur Le Caire, Damas et plus tard Ryadh et Téhéran pour les musulmans.
Pour les autres pays du Moyen-Orient et du Maghreb, je pense que les allgences des populations sont putot religieuses ou tribales. Mais comme le souligne Lewis, le concept de Nation l'exception plutot que la regle.
@ Bachi:
Je suis pour un controle global des naissances, mais je ne vois pas comment àa pourrait marcher à cause des particularismes ethniques et de l'opposition des religions.

[absent]

@ Lenasia:
Je ne pense pas qu'à un moment de leur histoire, les corses se soient sentis français. Napoleon lui mème disait: "Vous les Français" lorsqu'il parlait à ses collaborateurs.
Concernant la Nation française, je trouve qu'elle risque d'etre mise à mal par la non-assimilation des français non originaire du continent européen. Un de mes cauchemards est que l'eventuelle scission de Belegique n'éxacerbe la question identitaire en France.

[marocain88]

Il n'existe pratiquement plus de "Monde Chretien" au sens politique du terme, alors que le Monde Musulman maintient toujours tant bien que mal une cosncience politique ; rien que ce point indique une difference de taille quant aux deux monde, difference qui ne peut provenir que d'une evolution distincte elle meme due a des bases distinctes.

Le monde chrétien existe toujours, il s'est juste désacraliser.
Il suffit pour s'en convaincre de voir les réticences européennes a acceuillir la Turquie. L'occident a perdu uen partie de son rigorisme religieux (meme s'il en garde des traces), mais a gardé les valeurs qui font sa cohésion.

Tout de pand de ce que recouvre le terme "historiens" dans ta conception. J'en ai lu un tas qui font remonter la "nation" francaise aux Merovingiens meme a avant cela, certains a bien apres. Tout est relatif donc.

Oui biensur, mais il en est de meme pour le monde musulman.
Le maroc selon certains serait une entité politique pré-islamique (les royaumes de maurétanie), pour d'autres il nait avec Moulay Idriss, pour d'autres encore il nait avec les almoravides, mais personne ne le fait naitre avec la dynastie actuelle: les alaouites.
Car depuis les almoravides (c'est plus ou moins vrai avec les idrissides), il y a une continuité dans les structures politiques du pays.

Exacte, sauf qu'il s'agit la d'un faconnement a posteriori ce qui estr bien different d'une fondation vioulue et pensee par les concernes. C'est en gros nous memes qui cherchons dans le passe tel ou tel passage et decidons -par pure convenance- d'en faire le "commencement" d'un etat de fait present, avec plus ou moins de justesse.

oui biensur, la mémoire collective est tres souvent selective.
mais son interet réside non pas dans une pseudo-objectivité, mais dans son partage le plus large possible dans la population.
Un fait historique n'est pas important par sa véracité prouvé, mais par le fait qu'une population y adhere, y croit en fait sa référence.

Bon, ce n'est pas pas un mal en soit, c'est meme necessaire pour toute "nation", mais tant que ca reste dans uen certaine mesure de raison, et sans trop faire dire et penser aux anciens ce qui n'auraient jamais pu dire ou penser. Rien n'indique que si Massinissa renait ce soir se verrait algerien illico, tout comme rien ne prouve qu'Abdelmoumen se ferait Marocain non plus Hannibal en tunisien.

ce qui est sur c'est que si massinissa renaissait ce soir et qu'il se sentait algérien, il se sentirait certainement plus constantinois que kabyle.

Je ne vois pas de quoi as-tu pu tirer de telles conclusions ?! Il ne s'agit de "legitimite" ni meme de jugement de valeur sur ce qui serait "bon" ou "mauvais". Il s'agit juste du fait que certaines notions sont issus d'autres millieux, suite a d'autres evolutions et sur d'autres bases ce qui faiut que, leur application a notre monde peut engendre des difficultes ou des particularites voire parfois carrement capoter ou donner une situation inverse a celle visee.

Oui mais quel est l'interet de ce type de questionnement pour une nation et une société.
Toute société se percoit comme un groupement "NATUREL" d'individus et ce qualificatif de naturel est issu d'une histoire commune, partagée et acceptée (parfois glorifiée).

[marocain88]

L'environnement, notre belle planète bleue est la vraie patronne. C'est elle notre monarque absolue et c'est elle qui va nous obliger à ne plus penser à courte vue. La protéger dépasse nos petites patries, nos frontières...
Deux éléments donc qui dépassent la nation que nous devons rentrer désormais ( dans l'avenir ) dans nos paramètres de gouvernance: les pollutions, la démographie. La pollution se fout des frontières, comme on le sait. Les déséquilibres démographiques pousseront au mouvement des populations.

Azul, Salam
tu prêches un convaincu. :-)
il ne fait pas de doute qu'a moyen terme, l'espece humaine devra repenser son mode d'organisation politique s'il l'on ne veut pas aboutir a la catastrophe.
il serait temps pour l'homme de mettre de coté ses réflexes reptiliens et de travailler à l'avenir de l'humanité, si l'on ne veut pas qu'il soit sombre.

[Lenasia]

Je ne pense pas qu'à un moment de leur histoire, les corses se soient sentis français.

Bien sûr mais ils le sont géographiquement.

C'est pour ça que selon moi, l'idée de nation ne suffit plus aujourd'hui pour se construire une identité.
C'est l'idée de région qui domine et celle de régionalisme.
L'identité se construit avant la naissance de la nation.

[absente]

aanis

Mais quand je dit Liban, je parle de la société du Mont-Liban c'est à dire en gros, le Liban druzo-maronite.

Ton découpage est trop précis je trouve, or la réalité est toujours plus complexe que ça, et puis pourquoi ces 2 groupes spécifiquement, sachant que les druses sont malgré tout musulmans proche de la branche chiite qu'on retrouve aussi en Syrie, il n'ont pas plus de raison d'être contre le panarabisme et le panislamisme que le reste des libanais appartenant à d'autres groupes religieux

[LYNX]

Je vais peut-etre surprendre, mais je pense que le peuple libanais est le seul qui aurait pu se constituer en nation. Le Liban est le seul état arabe qui condamne explicitement dans ses textes fondateurs le pan-arabisme, le pan-islamisme et le colonialisme occidental.

tu parles plus d'un état que d'une nation

pour moi une nation c'est quand l'équipe nationale de football joue un match de coupe d'afrique et que tout les DZ sont derrière elle..............c'est l'esprit nation.

en dehors de cet exemple je ne vois pas de nation en DZ ou ailleurs dans le monde. c'est juste une notion, pas plus

[absent]

@ Rica:
Avant leur rupture avec les chrétiens maronites au 19 eme siecle, les druzes se considéraient comme chrétiens. Aujourd'hui, les druzes d'Israel se considèrent comme non-musulmans et constituent les troupes d'élite de l'armée israelienne au point d'etre qualifiés de "maccabés de l'Israel moderne" par le chef d'état major de Tsahal. Les druzes ont toujours été considérés comme hérétiques par les musulmans (et à raison je pense), et c'est ce qui les a poussé à se réfugier dans les régions les plus reculées du Moyen Orient telles le Mont-Liban ou Jabal-Darazi, et à se rapprocher des non musulmans (juifs et maronites).
Pourquoi ses deux groupes spécifiques
Simplement parce que les citadins sunnites et orthodoxes se sont toujours considérés comme Syriens et non libanais. D'ailleurs, le terme Liban ne désignait à l'origine que la montagne. La Bekaa et les villes cotières n'ont été rattachés au Liban que pour garantir sa viabilité économique.

[Sioux foughali]

tres interessant debat.

y a en effet aucun jugement de valeur sur l'Etat Nation

c'est tres complexe et y a 200 situations.
voyez la Federation de Russie ou la Turquie qui est à la fois Etat Nation avec sa minorité kurde et aussi partie d'un monde , d'un espace de turcophonie voire de turcité .....d'Istanbul au Xinjiang via Azerbaidjan et asie centrale ex sovietique ( sauf Tadjikistan persophone, et Republique Armenie ex sovietique)


sinon l'heure est plutôt aux depassement de l'Etat Nation dans le cadre d'espace de libre echange et cooperation..pas plus.

L'Europe ( UE) n'est d'ailleurs pas la premiere ou la seule idée d'integration economique..
il ya eu, y a plusieurs decennies une idée similaire avec l'amerique centrale et une monnaie unique ( le Peso)




n'oubliez pas aussi les nationaux syriens d'origine Tcherkesse, circassienne ( fuyant la gueere du Tsar dans le Caucase) .

c'est fragile un Etat Nation globalement. Certains pays le sont plus que d'autres

[Harrachi78]

@Marocain88

Le monde chrétien existe toujours, il s'est juste désacraliser. Il suffit pour s'en convaincre de voir les réticences européennes a acceuillir la Turquie ...

Soyons precis, mon propos disais texto : "Le "Monde Chretien" au sens politique n'existe plus ...", a quoi j'ajouterai la "... justement parceque la nation a depuis longtemps prime sur la religion dans cet ensemble que nous appellons Occident". Ainsi de nos jours aussi normal et naturel pour un pays dis musulman, aussi different qu'il soit entre la Turquie et l'Iran quant a son regime politique, de faire partie d'une organisation comme l'OCI, alors que meme pour les plus catholiques des pays occidentaux (comme l'Espagne ou l'Italie) l'idee meme creer une organisation d'Etats "chretiens" serait une heresie innaceptable.

Nous parlons donc des principes generaux, des bases fondamentales et des choses de ce genre.

... Le maroc selon certains serait une entité politique pré-islamique, pour d'autres il nait avec Moulay Idriss, pour d'autres encore il nait avec les almoravides, mais personne ne le fait naitre avec la dynastie actuelle: les alaouites ... depuis les almoravides, il y a une continuité dans les structures politiques du pays ...

Je ne pense pas que nous parlons exactement de la meme chose. L'idee d'Etat, de dynastie ou de regime politique -qu'il soit califal ou local- n'a jamais differe d'ailleurs au sein du Monde Musulman, c'est du concepte de "nation" qu'il s'agit dans ce sujet.

Ainsi, chacun des Etats actuel du Maghreb pourrait se reclamer de l'heritage des Almoravides ou des Almoahedes, tout comme ils pourraient le faire des autres dynasties locales qui en ont pris le relais comme les Merenides, les Zianides ou les Hafcides. Par contre, aucune des "nations' actuelles du Maghreb ne pourrait serieusement rattacher sa naissance a l'une de ces dynasties car toutes sont nees de l'importation meme du concepet "national" il y'a de cela a piene un siecle de temps.

La est toute la subtilite du probleme car, en definitif, l'evolution historique et politique des pays de l'Islam a fait naitre un tas d'Etats dynastiques ou autre, sans pour autant dinner naissance a des "nations" jusqu'au moment ou le modele occidental de l'Etat-Nation a prime sur tous les autres a travers le monde. Je reviens donc pour dire qu'Idriss Ier n'a pas plus fonde la "nation" marocaine que Ibn Rostom n'a fonde l'algerienne ; les deux sont nees il y'a a peine 100 ans dans les conditions que nous connaissons.

... oui biensur, la mémoire collective est tres souvent selective. Mais son interet réside non pas dans une pseudo-objectivité, mais dans son partage le plus large possible dans la population. Un fait historique n'est pas important par sa véracité prouvé, mais par le fait qu'une population y adhere, y croit en fait sa référence ...

Nous sommes bien d'accord la, moi ce que je soulignait c'etait le fait qu'une population (meme entiere) puisse croire en un "mythe fondateur" par convenance ne changeait rien a la realite historique et au fait que la chose soit un "mythe" et pas autre chose.

Dans le cas de notre sujet, cela influe sur l'idee qu'on s efait de nos "nations" qui sont en definitif des creations tres recentes, pas forcement liees a l'antiquite de nos Etats (au pluriel) ni meme a la perennite de nos institutions politiques car, contrairement a l'Occident qui a depuis longtemps lie le concepte d'Etat a celui de la Nation (d'ou Etat-Nation), dans le Monde musulman cette evolution n'est jamais allee de pair, avant le stemps modernes et directement sous l'influence du modele occidental.

... ce qui est sur c'est que si massinissa renaissait ce soir et qu'il se sentait algérien, il se sentirait certainement plus constantinois que kabyle ...

Hahahaha ... Ce n'est effectivement pas une chose a exclure, mais ca va etre dure a faire avaler a certains ; moi personellement je le concois aisement aussi sur bien cette echelle (regionale) la comme sur la precedente (nationale).

... Oui mais quel est l'interet de ce type de questionnement pour une nation et une société. Toute société se percoit comme un groupement "NATUREL" d'individus et ce qualificatif de naturel est issu d'une histoire commune, partagée et acceptée (parfois glorifiée).

L'inetert ? Ma foi, tout depand de la nation en question, de son degret de maturite et de conscience. Moi ce qui m'interesse le plus dans cette optique c'est cette "opposition " qui semble apparitre chez certains entre le fait "national" et l'appartenance religieuse (musulmane en l'occurence) certains ayant totalement adopte (consciemment ou pas) le concepte occidental de l'Etat-Nation, d'autres vivant encore dans l'esprit "anti-national" d'un Islam theoriquement communautaire et qui ne reconnais justement qu'une seule et unique nation, meme en s'accomodant avec une plethore d'Etats.

Entre les deux, j'essaye de me trouver un chemin.