Harrachi78
12/04/2008, 22h16
Salut a tous,
J'ai souvent lu ca et la sur le forum, et entendu parfois ailleurs une remarque sur le fait, suppose, que le croyant (je le suis moi-meme) serait mu dans sa quete de bien par la "peur" que lui inspirerait le chatiment divin promis aux mechant !
Chez ceux qui affirment une telle chose, cela sous-entend le plus souvent que celui qui ne crois pas (du moins qui n'a pas d'allegence a systeme religieux) en observant les memes preceptes moraux (envers les autres plus precisement) serait d'une certaine maniere superieur puisque -en principe- il serait vraiment altruiste car ne recherchant aucune retribution et n'evitant aucune sentence (divine).
Pourtant, toute ma vie j'ai fait des etudes afin de glaner des points, passer des examens et les reussir, avoir des diplomes et percer dans la vie et m'elever aussi haut que je le peux.
Suis-je pour autant inferieur en merite a un autre qui aurait etudie "juste pour etudier" (si jamais cela existe) ; et aurais-je eu forcement moins de plaisire ou de passion a acquerir le savoir que je devais acquerir pour glaner les pints et recolter les diplomes en question ?
Chez ceux qui affirment une telle chose, cela sous-entend le plus souvent que celui qui en crois pas (du moins qui n'a pas d'allegence a systeme religieux) en observant les memes preceptes moraux (envers les autres plus precisement) serait d'une superieur puisque, en principe, il serait vraiment altruiste puisque ne recherchant aucune retribution et n'evitant aucune sentence.
Je ne vois pas du tout le rapport et ne comprends pas comment tu arrivres à une telle conclusion.
L'altruisme est une vue de l'esprit.
L'incroyant n'est pas plus altruiste que le croyant quand ils font le bien. L'un et l'autre le font souvent parce qu'ils aimeraient qu'on agisse ainsi avec eux, parce qu'ils n'aiment pas le mal, ils se projetent en quelque sorte en l'autre: l'autre est un peu eux-mêmes. Il arrive que le croyant le fait par crainte de Dieu, comme tu dis, l'incroyant de son côté, non pas par pur altruisme, le fait tout simplement pour être dans la norme sociale: pour ne pas être mal jugé des autres.
révo-réso
12/04/2008, 22h53
si vraiment vous voulez comprendre le pourquoi et le comment ,il faut sortir de sa propre personne ,et penser large .penser et raisonner a l'échelle de société ou groupement humain.
et a mon avis ca feras toute la différence .
Harrachi78
12/04/2008, 23h11
Je ne vois pas du tout le rapport et ne comprends pas comment tu arrivres à une telle conclusion ...
Continues a mediter ; ce que tu ne vois pas n'est pas forcement inexistent.
Harrachi78
12/04/2008, 23h18
... Il arrive que le croyant le fait par crainte de Dieu, comme tu dis, l'incroyant de son côté, non pas par pur altruisme, le fait tout simplement pour être dans la norme sociale : pour ne pas être mal jugé des autres.
C'est tout a fait ce que je pense, ce qui nous ramene a une case depart toute simple : la nature humaine.
Y'a-il donc un mal ou une tare a ce que la religion (Dieu lui-meme pour le croyant) ai asservi cette nature humaine pour qu'elle agisse dans le sens bien, en lui etablissant une sorte de systeme de recompense/sanction.
Mais a cela j'ajouterai une autre question, la "crainte" et la "peur" sont-ils aussi synonymes que l'on semble le croire (selon ce que je lis de certains du moins) ?
Un papa qui empecherait son fils de faire une connerie, le fait-il par pure preocupation sur le mal que ca pourrait causer a autrui ; par crainte de ce qui pourrait lui arriver au fiston ou a lui-meme en tant que responsable ; ou alors tout simplement par les deux aspects a la fois ?
ce que tu ne vois pas n'est pas forcement inexistent.
J'ai dit le contraire ? Je ne vois pas le lien entre ce qu'on t'a dit et ce que tu conclus. C'est tout.
Certains croyants sont très altruistes et le font par générosité plus que par crainte de dieu. D'ailleurs, le faire uniquement par crainte de Dieu est totalement hypocrite et n'a aucun sens.
Par ailleurs, quand tu me cites, tâche de reprendre ma ponctuation (en l'occurence, les points de suspension ne sont pas les miens, ce qui modifie un peu le sens de mon commentaire).
Harrachi78
12/04/2008, 23h29
J'ai dit le contraire ? Je ne vois pas le lien entre ce qu'on t'a dit et ce que tu conclus. C'est tout ...
Ai-je dis le contraire ? J'ai juste indique que le fait que tu n'en vois pas ne signifies pas qu'il n'y en a pas. Continues donc a chercher, peut-etre trouveras-tu.
... Certains croyants sont très altruistes et le font par générosité plus que par crainte de dieu ...
Nous ne parlons pas de "certains" mais du systeme en general car, selon ce qui est precise dans le poste d edepart, je parle de la position de certains non-croyants (ou du moins non affilies a une religion) qui avancent comme argument a leur position le fait que toute religion selon eux impose cette position de dependance a l'egard de Dieu dans notre quete de bien.
Le sujet est strictement balise, il ne s'agit pas d'une suite a e qui se passerait ailleurs.
... D'ailleurs, le faire uniquement par crainte de Dieu est totalement hypocrite et n'a aucun sens ...
Et qu'est-ce que la "crainte de dieu" selon toi ?
... Par ailleurs, quand tu me cites, tâche de reprendre ma ponctuation (en l'occurence, les points de suspension ne sont pas les miens, ce qui modifie un peu le sens de mon commentaire).
Les points de supsension servent a indiquer que la texte a une suite. Pour avoir la forme complete et entiere il suffit de revenir plus haut et lire ce qu'il en est exactement comme il a ete ecrit.
MenBerline
12/04/2008, 23h30
harrachi78, les deux , le croyant et le non , sont des etres sociales, qui sont liées à des societés données et qui craignenet la sanction sociale voire aspirent à la recompense de leur entourage!
donc, si l un agit par crainte de Dieu, ce n est en tous les cas pas faut, mais si l autre ignore cette crainte, ca peut devenir faut! ce qu il ne peut savoir avec son horizon d humain!
enfin, s i je comprends ton plaidoyer ;)
Y'a-il donc un mal ou une tare a ce que la religion (Dieu lui-meme pour le croyant) ai asservi cette nature humaine pour qu'elle agisse dans le sens bien, en lui etablissant une sorte de systeme de recompense/sanction.
Au contraire, si la finalité est le bien.
Mais la grande question est ce "bien " ordonné par Dieu, est-il toujours un bien.
Le "bien" social, celui imposé ou promu par la société me semble supérieur.
Harrachi,
je n'ai pas à chercher. Je te demande de m'expliquer. C'est toi qui ouvres ce topic, s'il y a des forumeurs qui demandent des explications (en l'occurence, moi), c'est pour comprendre.
Si ton topic ne m'intéressait pas, je ne serais pas là à poser des questions.
En revanche, si tu ne veux pas m'éclairer, ça te regarde. Peut-être veux-tu débattre avec des gens qui vont dans le sens de ton raisonnement ?
Les points de supsension servent a indiquer que la texte a une suite
Mon texte n'avait pas de suite.
Harrachi78
12/04/2008, 23h45
... Au contraire, si la finalité est le bien ...
Bien, nous sommes d'accord sur ce point.
... Mais la grande question est ce "bien" ordonné par Dieu, est-il toujours un bien ...
A vrai dire, a la base je parlais du principe en lui-meme, car c'est ce fait la (agir bien dans l'espoir de plaire a son Dieu) qui a ete critique par ceux que je cite, ou du moins considere comme avilissant par rapport a un non croyant agissant dans le meme sens. C'est en tout cas ce que j'ai note chez certaisn de nos amis a l'image de RICA ou de GIRONIMOO par exemple dans de nombreuses discussions.
Bien entendu, pour ce qui est du detaille il y'aura divergence sur ce qui est "bien" et ce qui ne l'est pas, deja entre adeptes de diverses religions alors quoi esperer entre croyants et non-croyants ?
... Le "bien" social, celui imposé ou promu par la société me semble supérieur.
Je comprend ce que tu veux dire, mais dans l'absolu ca reste flou car -dans une societe musulmane en tout cas- les deux choses (ce qui est edicte par Dieu et ce qui est impose par la societe) se confondent quasi totalement, du moins dans les esprits des gens.
D'autre part, et la je te renvoie vers la meme remarque plus haut : ce qui est impose ou promu par la societe est-il toujours un "bien" ?
Harrachi78
12/04/2008, 23h50
... Harrachi, je n'ai pas à chercher ...
Je n'ai pas a expliquer ce qui me parait etre claire, d'autant plus que tu semble etre la seule a ne pas le comprendre. Patience alors, peut-etre la suite t'eclairera-elle comme tu l'entends.
... Je te demande de m'expliquer ...
Dans ce cas la, une demande doit toujours etre formulee de maniere polie et sur un ton interrogatif afin d'avoir une chance d'echo chez-moi.
... En revanche, si tu ne veux pas m'éclairer, ça te regarde. Peut-être veux-tu débattre avec des gens qui vont dans le sens de ton raisonnement ?
Ca, par exemple, c'est bien le genre de "demandes" que je ne satisfait jamais. Continues donc a mediter, je suis certain que tu comprendra de quoi il s'agit ... un jour ou l'autre.
Harrachi78
12/04/2008, 23h52
... donc, si l un agit par crainte de Dieu, ce n est en tous les cas pas faut, mais si l autre ignore cette crainte, ca peut devenir faut! ce qu il ne peut savoir avec son horizon d humain ! ...
C'est-a-dire ?
damLaguL
12/04/2008, 23h55
Harrachi78 bonsoir
je ne sais pas si ma reponse a avoir grande chose avec ta question mais j aimerai te dire une seul chose
les croyants ou plutot certains croyant prenne les non croyants pour des ignorants
certain non croyant prend les croyants pour des arriérés
ca me decoit enormement je pense que des notre enfance nos parents sont cencé nous apprendre a respecter les differences moi je respecte toute les religion ou meme le choix de certaine personnes d etre athée
j espere que mon commentaire peut servir a quelque chose dans ce topic
Continues donc a mediter
C'est bien ce que je pensais...
Puisque je suis la seule à ne pas comprendre, tu m'éloignes du topic.
Harrachi78
13/04/2008, 00h00
Salut toi !
Bon, il est vrai que l'objet du topic n'est pas "les cretins de tout bords, croyants et non-croyants" bien qu'ils soient helas trop nombreux, partout.
En fait, ceux chez qui j'ai pu noter ces positions ne sont pas forcement de la categorie "cretins", loin de la. Ils 'agit plutot d'un raisonnement qui pourrait paraitre logique dan un certain contexte et selon une certaine optique.
Le but etant plutot de demontrer une autre optique et une autre approche, une invitation la reflexion quoi.
Ils 'agit plutot d'un raisonnement qui pourrait paraitre logique dan un certain contexte et selon une certaine optique.
Dans ce cas, s'il te plaît, précise dans quel contexte et dans quelle optique.
Harrachi78
13/04/2008, 00h04
... C'est bien ce que je pensais ...
Tu penses trop dans ce qu'il ne faut pas, et malheureusement pas assez pour le sujet !
... Puisque je suis la seule à ne pas comprendre, tu m'éloignes du topic.
Soit un peu positive LENASIA, je t'invites tout juste a lire, non pas seulement ce que j'ai pu ecrire, mais aussi les autres postes et le tout va s'eclairer puisque tout est claire dans l'echange.
Patience est mere des vertues, patience alors !
Harrachi78
13/04/2008, 00h06
... Dans ce cas, s'il te plaît, précise dans quel contexte et dans quelle optique.
Celui de confondre la "crainte" avec la "peur" et celui d'isoler la nature humaine de sa realite.
Vue sous cet angle, leur position peut etre logique et tres defendable, donc il n'y a point de mal intention a la base, ou du moins c'est ce que je presume.
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