Les athées iront au paradis s'ils font du bien selon le pape François - vidéo

[Risk]

@Swan: nous y sommes, le choix!

le choix est la clé de la question, on ne peut pas se tromper quand on veut répondre à une question à multiples choix quand on n'a qu'une seule possibilité.

comme tu le dis si bien, les personnes se disant altruistes sont les plus sensibles et cette sensibilité qui les oblige à agir. je ne peux pas être reconnaissant à quelqu'un qui prétend s'être sacrifié en me débarrassant d'un surplus de camembert, sachant qu'il en raffole. (au passage, peut-on dire qu'il a fait le choix de le faire?) :22:

allez, bonen nuit à tous.

[thiziry]

@evidences

La preuve de la divinité du Coran est le défis lancé depuis sa révélation jusqu'à la fin des temps :

(وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ)سورة البقرة : 23

S2, v23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques.

( قُل لَّئِنِ اجْتَمَعَتِ الإِنسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَن يَأْتُواْ بِمِثْلِ هَـذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرًا ) سورة الإسراء :88

S17, v88. Dis: «Même si les hommes et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres».

Tu peux contourner ce défi, en le banalisant ou en caricaturant dessus.. mais y faire face : que nenni !

il y a effectivement eu à un certain moment de l'histoire une multitude de versions

Jusqu'à preuve du contraire, les variations qui existaient entre ce que tu appelles versions sont liées à des différences de prononciation du même texte ! le corps du texte était le même et Il n y a guère de verset inventé. Si tu as une preuve crédible du contraire, postes là !

Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur l'histoire de l'écriture du Coran, j'ai posté cet article dans le sous-forme Islam.

Et puis qu'est-ce qui empêcherait l'ajout ultérieur de nouveaux versets si cela s'est effectivement produit ? l'histoire du pouvoir califal
ne m'est pas convaincante du moment que ce pouvoir est terni, alors que la version du coran demeure la même.

En médecine, un gène qui a subit une mutation peut en subir une autre, notamment en la présence de facteur favorisant et l'absence de protection. Si le Coran était modifiable, et au vu de la discordance entre musulman (facteur favorisant) et la disparition du pouvoir califal (facteur protecteur).. qu'est-ce qui empêcherait une nouvelle mutation de ce texte ?

Pour le reste, je préfère ne pas répondre aux attaques personnelles, le Coran justement m'invite à garder une attitude positive devant la provocation.

[shadok]

C'est bien ce qui s'est passé durant les premières décennies de l'Islam ou plusieurs sahaba avaient des versions différentes du Coran, celle de Ibn Massoud (meilleur porteur du Coran), et de Ubai ainsi que d'autres étaient différentes entre elles et différente de la version qui a survécu et n'avaient ni le même nombre de sourate ni le même contenu. Ceci est attesté par des sources proprement musulmanes. La sélection naturelle, ou plutôt artificielle, a voulu qu'une seule version survive et toutes les autres ont été brûlées. ça devrais suffire pour jeter un grand doute sur la prétendu unicité du Coran.
Tout cela sans même mentionner le problème des différentes lecteurs ou nombre de 10 et des différentes version à l'époque même du prophète au nombre de 7.

Il n y a pas de Coran d’Ibn Messaoud ou Ubayy Ibn Kaab ce sont des transcriptions personnelles du Coran. Le Coran n’a pas été assemblé en un seul livre du vivant du Prophète. Cette histoire que les sourates Al Fatiha, Al Falaq et Anas ne figure pas dans la copie d’Ibn Messaoud ne veut rien dire. Le texte coranique a été établi par un Tawatur abondant : transmissions parallèles concordantes de nombreux compagnons. En plus, les versets du Coran ont été transcris du vivant du Prophète sur différents supports par des scribes. La 1ere compilation du Coran a été effectuée juste après la mort du Prophète (2 ans) par le Calife Abu Bakr sous le conseil d’Omar après que plusieurs récitateurs ont trouvés le martyre dans la bataille d’Al-Yamamah. Cette tâche a été confiée à un des scribes et récitateurs du Coran Zayd Ibn Thâbit qui avait comme assistants de grands récitateurs du Coran : Abd Allah Ibn Messaoud, Ubayy Ibn Kaab, Ali Ibn Abi Talib, Abu Musa Al-Ashari …

Omar et Zayd ont demandé aux compagnons d’apporter toutes les transcriptions du Coran en leurs possessions. Zayd et ses assistants n’acceptaient un passage que sur le témoignage de deux personnes attestant qu’il avait été inscrit en présence du Prophète. Le Calife Othmane s’est basé sur le Coran rassemblé par Abu Bakr pour faire disparaitre les querelles à propos des variantes de récitation ayant été enseignées par le Prophète, unifier le classement des sourates les unes par rapport aux autres, s’assurer que les copies ne contenaient rien en dehors du Coran comme l’exégèse de certains compagnons etc … Il a brulé toutes les copies disponibles pour s’assurer de l’uniformité des copies du Coran qu'il a envoyé dans tous les territoires islamiques.

[nassim]

Bonsoir

est en soi un miracle de plus sur la divinité de ce livre et la conservation de son intégrité par Allah ?

Je ne suis pas sûr que le fait qu'il y ait une seule version du Coran soit une preuve suffisante et définitive que le Coran soit à 100% la parole de Dieu. Il y aussi différents facteurs qui auraient pu favoriser un consensus sur une seule version du Coran à l'époque de sa rédaction (puissance politico-militaire du Califat...etc).

Comme je l'ai dit plus haut, il m'est sincèrement difficile de concevoir que Dieu soit à l'origine du verset qui ordonne de couper la main du voleur. C'est trop cruel et absurde comme châtiment pour que sa provienne d'un Dieu qui est par définition infiniment intelligent et ne pouvait donc pas ne pas saisir que couper la main d'un voleur, c'est créer des problèmes beaucoup plus graves pour le voleur et la société que le vol lui même.

Ce que je voulais souligner à travers mes posts plus haut est le fait que du moment qu'il y a de nombreuses religions dans le monde, le mieux pour l'intérêt de l'humanité est de se concentrer sur les aspects les plus positifs de chaque religion pour oeuvrer à la construction d'un monde harmonieux où il n'y aurait pas d'intolérance et de violence aux noms des religions.

[momo.05]

Non, perso, cela ne m'est jamais arrivé et ce, pour une raison simple: je suis tolérant et respectueux des croyances des autres.

Nassim.........tu n'as jamais lié amitié avec un non musulman........ben ca alors!!!!!!

[mezzo-morto]

Nassim
[QUOTE]Quant à la liste des conditions que t'as cité, la plus part sont à l'évidence des "inventions" de théologiens (comme le fait de dire que voler dans un magasin ou voler de l'argent public n'est pas un "vol"...etc) qui hésitent à remettre en question le verset traitant de vol et préfèrent inventer de nouvelles règles pour continuer à justifier un châtiment aussi absurde qu'inhumain.QUOTE]

Pourtant j'avais bien specifie "des hadiths authentifies" ... c'est ce que faisait le prophete mohamed salla allaho 3alyhi wa salam. Je ne sais pas d'ou tu tiens cette evidence??? Je presente des arguments appuyes par des hadiths authentifies et toi tu les rejettes aussi completement que facilement sans meme prendre le soin de les verifier... ??????

[nassim]

Nassim.........tu n'as jamais lié amitié avec un non musulman ???........ben ca alors!!!!!

Biensûr que si, momo.05! Désolé pour le malentendu, j'avais mal quoté le message de Risk (erreur corrigée), d'où ta mauvaise compréhension de ma réponse à son message. Le passage entier du message de Risk que je commentais est le suivant: "ca ne t'es jamais arrivé de te nouer d'amitié avec quelqu'un qui ne soit pas musulman, et dès qu'il apprends que tu l'es son attitude change du tout au tout."

Pourtant j'avais bien specifie "des hadiths authentifies"

Sérieusement, tu veux qu'on débatte si le détournement de l'argent public est un vol ou pas?! Voler un oeuf est considéré comme un vol, mais détourner des millions ou des milliards d'argent public n'est selon toi pas un vol selon la religion? Il me semble évident que détourner de l'argent public est aussi un vol.

J'ai aussi cité le hadith rapporté par al-Boukhari selon qui le prophète aurait défendu l'amputation de la main du voleur d'un oeuf. Penses-tu qu'il est sensé d'amputer une personne qui a volé un simple oeuf? Penses-tu que Dieu serait assez fou pour préconiser de couper la main du voleur d'oeufs? Ce sont là les vraies questions qu'on doit se poser à mon avis et non se perdre dans des "détails" concernant les conditions d'application de ce châtiment.

[momo.05]

ok!autant pour moi!

[Softkah]

@Risk

c'est là tout le paradoxe de ta position, quand on aime on n'a pas vraiment le choix, ce n'est pas pour les autres, c'est pour nous puisque nous nous adonnons à un exercice qui nous fait plaisir, que nous apprécions ou que nous aimons accomplir, peut-on vraiment parler de sacrifice, d'altruisme de notre part alors que, ce que nous faisons nous fait du bien à nous même et aux autres.

Ce n’est pas si paradoxal que ça, dans ma tête c’est très clair, je comprends ce que tu avances, quand on est passionné de qqchose on le fait pour son propre plaisir d’abord ex peintre qui réalise de magnifiques œuvres il le fait peut-être pour vendre, peut-être qu’il est passionné, être peintre c’est plus une passion pour lui qu’un métier. Mais peut-être c’est aussi qqn qui aime partager et souhaite faire plaisir aux autres autant qu’à sa propre personne, on peut pas trancher dire qu’à 100% son plaisir passe avant celui des autres et vice-versa. Pour mieux comprendre ma position paradoxale, je reviens à l’exemple du prof, à mes yeux un prof qui se sauve pas à la fin du cours, qui est disponible pour ses élèves, qui veut s’assurer que son message est bien passé, je dirais de lui qu’effectivement il doit être passionné de la matière qu’il enseigne, c’est plus que de la conscience professionnelle, c’est l’envie de bien faire qui n’est atteinte que suite à la satisfaction de ces élèves, pour moi c’est celle-ci qui provoquera la satisfaction de ce prof. Des élèves qui réussissent à améliorer leur résultats c’est bien sûr grâce à leur travail mais la source de leur motivation, c’est ce prof qui leur a donné l’envie d’avoir envie de progresser dans cette matière.
C’est pour cela que dans mon précédent post j’avais :
Satisfaction éprouvée par rapport à la satisfaction de l’autre !
ça dépend où on se place pour parler de satisfaction, moi je me focalise sur ce qui provoque cette satisfaction. Il me semble que je n’ai pas généralisé (d’ailleurs c’est tellement rare) Des gens qui se soucient de l’autre ça courre pas les rues mais ça existe ! (et Dieu merci !)

on revient à l'exemple de la mère envers ses petits, elles les aime, elles les protège, elle ne le fait pas par altruisme ou par gentillesse.

Dans cet exemple je pense que les deux sont imbriqués le devoir (elle a choisit d’en faire faut assumer) et l’amour de ses enfants, elle rempli sa fonction de mère, d’ailleurs c’est pour cela y a des enfants dès qu’ils commencent à grandir ils disent qu’ils ne sont pas redevables envers leurs parents surtout dans les sociétés occidentales quoique même chez nous maintenant de ce côté-là on a bien suivi le mouvement.
Certaines choisissent d’en démissionner…être mère c’est un travail non rémunéré et à plein temps pour certaines, ça se discute en niveau du degré d’investissement autant que parent, l’éducation qu’on offre, la communication, le temps qu’on y consacre, la qualité des échanges ect et là je m’arrête parce que là n’est pas le sujet.

[SwanLake]

Softkah

Dans cet exemple je pense que les deux sont imbriqués le devoir (elle a choisit d’en faire faut assumer) et l’amour de ses enfants, elle rempli sa fonction de mère, d’ailleurs c’est pour cela y a des enfants dès qu’ils commencent à grandir ils disent qu’ils ne sont pas redevables envers leurs parents surtout dans les sociétés occidentales quoique même chez nous maintenant de ce côté-là on a bien suivi le mouvement.
Certaines choisissent d’en démissionner…être mère c’est un travail non rémunéré et à plein temps pour certaines, ça se discute en niveau du degré d’investissement autant que parent, l’éducation qu’on offre, la communication, le temps qu’on y consacre, la qualité des échanges ect et là je m’arrête parce que là n’est pas le sujet.

avoir des enfants ce n'est pas toujours un choix...et élever des enfants c'est le plus difficile métier au monde et , on ne sera jamais les meilleurs parents au monde... on les élève de notre mieux, on copie sur l'éducation qu'on a eu, et ce sont les enfants qui font de nous des parents, avant d'en avoir on peut s'imaginer leur donner la meilleure éducation et quand ils sont là, la réalité peut être tout autre. Tout dépend à quel âge tu as ton premier enfant, certains parents sont mûrs pour cela, d'autres encore des ados ......les premières années sont cruciales . Mais là c'est un choix qui s'imposent à nous.

Mais souvent celles qui démissionnent ce sont celles qui ont été enceinte suite à un viol et qui ne voit dans l'enfant que le résultat de cette violence et non le fruit de l'amour....

[Softkah]

@Swanlake

Mais souvent celles qui démissionnent ce sont celles qui ont été enceinte suite à un viol et qui ne voit dans l'enfant que le résultat de cette violence et non le fruit de l'amour....

Tout à fait, d'ailleurs j'avais dis:

Certaines choisissent d’en démissionner…

..pour éviter de m'étaler, plusieurs raisons et paramètres socio-environnementales entrent en jeux.

[SwanLake]

softkah

Justement je pense que dans ce cas , elles n'ont pas fait ce choix de démissionner , ça s'est imposée à elles...

[mezzo-morto]

Nassim

Sérieusement, tu veux qu'on débatte

C'est ce qu'on fait "cordialement" depuis un bon bout de temps

le détournement de l'argent public est un vol ou pas?! Voler un oeuf est considéré comme un vol, mais détourner des millions ou des milliards d'argent public n'est selon toi pas un vol selon la religion? Il me semble évident que détourner de l'argent public est aussi un vol.

Tu dois le savoir Nassim

Prendre de l'argent public en cassant le coffre d'une banque est un vol qui remplit les conditions que 'ai mentione

Par contre un ministre qui vole l'argent qu'on lui a confie pour developpe le pays est accuse d'abus de confiance, car il a trahi la confiance qu'on a place en lui, plus grave encore que le vol

Le hadith que tu as mentionne a ete dit par le prophete au moment de le revelation des versets des voleurs par Gabriel, une raction en somme

[Softkah]

@Swanlake

elles n'ont pas fait ce choix de démissionner , ça s'est imposée à elles...

Un choix par défaut ça reste malheureusement un choix...dans le cas des personnes violées ect, sinon j'ai parlé de démissionner par rapport à certains parents, qu'ils le sont, je ne vais pas discuter ici l'éventail de raisons mais pour moi une maman qui est convoquée au collège et qui ne sait même pas en quelle classe est sa fille c'est quand même hallucinant, je ne juge pas et je ne remets pas en question les choix des uns et des autres mais je suis désolée, il faut assumer le minimum parce que l'enfant lui n'a rien demandé.

[Risk]

je vous avouerai Soft et Swan, que je suis à court d’exemples.

quand quelqu'un dit:

j'aime aider les autres.

ne pensez vous pas que aimer [qui signifie: L'amour désigne un sentiment d'affection et d'attachement envers un être ou une chose*, qui pousse° ceux qui le ressentent à rechercher une proximité, pouvant être physique, spirituelle ou même imaginaire, avec l'objet de cet amour, et à adopter un comportement particulier (plus ou moins rationnel) ], nous fait du bien à nous même et peut être aux autres?


*: ici, l'acte de bonté, d'apporter son aide aux autres, les rendre heureux.
°: pousse, oblige, ceux qui en font l'objet n'ont pas le choix.