Qui pourra être Président ?

[noubat]

Qui pourra être Président ?

??????????????

[GLP]

Bonsoir, c'est intéressant de vous lire tous. et je tien donc à vous commenter tous sans aucun ordre de priorité.

mister-T:

là est la question justement ,comment redresser nos institutions comment les rendre crédibles responsables droites et opérationnels , comment imposer aux cadres jusqu'au responsables l’efficacité et le respect des lois ? comment procéder ?

En se basant sur un squelette qui garantit l'instauration et l'applicabilité de toute règle jugée nécessaire, salutaire et saine.

Si tu veux instaurer n'importe laquelle des bonnes choses que tu as cité sur un squelette défaillant, elle sera de même tout autant défaillante, et il suffira de peu pour soit la pervertir soit pervertir son application et sa portée. les exemples ne manquent pas, certains ici en rapportent quelques uns, je citerai epicure:

moi je suis pour la solution hamrouche ..cad que je suis pret a voter et meme a faire campagne
de tout les anciens premiers ministre c'est le seul qui a entamer des reformes sérieuses et qui a montrer dans le concret son esprit d'ouverture démocratique .c'est le seul aussi qui reussi a ebranler les lourdeurs de 40 ans d’économie planifié et de socialisme specifique !

ou en sont ses effets ?

Iberius:

Une direction collégiale on a déjà eu... Le HCE...

Je pense que tu n'as pas saisi l'idée, ce n'est pas de ça qu'il s'agit dans ma proposition, la preuve en est:

Au HCE il y avait une personnalité qui avait le prima sur les autres, c'est pas un mystère

l'idée est justement d’empêcher, mécaniquement de par la conception même, toute primauté de personne ou d'institution, chacun est indépendant dans le cadre de ses prorogatifs, il n y aura non plus ni oppositions ni convergence claniques. et de ce fait:

Autant s'épargner les jeux d'équilibriste

aucun équilibrage à tenir.

une seule personne à la direction suprême, ce qui fait gagner du temps et épargne des problèmes

qui s’octroie légalement le luxe de changer de constitution suivant son gout strictement personnel (je pense plutôt globalement au système qu'à la partie qui en a profité) si ce n'est pas LE probleme. tu me diras qu'on pourra rafistoler la constitution et y integrer une clause qui limitera cette liberté, tu ne pourras rafistoler toutes les autres failles puisqu'à un certain niveau tu seras dans un cas de conflit directe entres les différents points de suture et la base de cette constitution. je te donnerai un exemple volontiers si besoin pour illustrer cette impossibilité.

C'est le système majoritaire dans la très grande majorité des pays

On peut le garder au niveau du madjliss. mais on n'est pas obligé de le garder pour décider de quelle politique économique on devrait adopter par exemple. le citoyen lambda se fou des 49/51 et encore moins de l'omc, ne votera pas pour l'une ou pour l'autre d'un des programmes politiques ou contre juste pour sa pertinence, mais pour d'autres considérations totalement indépendante de l’intérêt collectif. donc dire que ce systeme de majorité nous garantit le meilleure possible pour le pays est tout autant illusoire.

c'est une mécanique institutionnelle qui fonctionne, je ne vois pas pourquoi remettre en question un système fonctionnel..

tu l'as bien dis, il est juste fonctionnel, mais ne garantit pas l’intérêt des citoyens. voilà pourquoi on devrait voir mieux dans ce dernier sens, d'un point de vue d'un citoyen.

Ceci dit, ce n'est pas vraiment que ça marche, c'est une solution pour le moins hypocrite qui concile entre deux chose naturellement conflictuelles: un pouvoir clanique (pour un clan, une personne, un courant, une idée) d'un pan sur les autres, le reste, et ce sans le blocage qui devrait en découler naturellement. disons plus exactement, que c'est une subterfuge qu'on s'oblige à rendre au service de tous les citoyens dans la mesure du possible pour minimiser cette aspect conflictuel des intérêts. sans grand succès en ce qui nous concerne ces derniers temps. et là aussi les exemple sautent aux yeux.

Je te pose donc moi la question dans le sens inverse, pourquoi se forcer et s'obstiner à boucher les brèches d'un système totalement troués et totalement mal adaptès à notre réalité justement (diversités....)

Ce qu'on demande à un président c'est qu'il soit un bon communiquant, un homme qui transmet une énergie positive et une impulsion au pays. Mr Benbitour est prof et chercheur au Canada.

Sans vouloir démériter quiconque, je pense que ce n'est pas ça dont on a manqué dans notre petite expérience de 50 ans. et pourtant...

J’espère que mes propos sont assez claires, je m'en excuse d'ailleurs mertaw pour la comlexité, c'est du à mon expression des choses et non pas des idées elles meme.

à plus tard pour d'autres commentaires (ott, mertaw..)

[Iberius]

tu l'as bien dis, il est juste fonctionnel, mais ne garantit pas l’intérêt des citoyens. voilà pourquoi on devrait voir mieux dans ce dernier sens, d'un point de vue d'un citoyen.

C'est bien de parler de l’intérêt du citoyen, mais il faut tempérer, mettre en place un système qui au contraire soit à l’abri et des secousses qui agitent le peuple ou des dérives qui agitent les élites. Le madjliss pour moi ça évoque le système Saoudien ou Iranien, c'est à exclure, ou du moins le mettre en pratique dans d'autres pays, pas en Algérie directement. Ce qui fait la différence entre des pays très développés (y compris du point de vue du Droit Constitutionnel) et nous c'est - et tu y a un peu touché du doigt - c'est l'équilibre des pouvoirs. En Europe, ou en Amérique du nord, la fonction présidentielle est contrebalancée par le contrepouvoir de la chambre des représentants. La Chambre peut bloquer des décisions présidentielles, voir même le faire partir. En contrepartie le Président peut dissoudre l'Assemblé comme en France. En Algérie cet équilibre n'est pas respecté réellement, d'où certaines dérives constitutionnelles...
Non, non vraiment c'est une mécanique de précision, et malheureusement dans le monde arabe (largement en retard de ce point de vue) on a tendance à jouer avec les choses...

Je vois que vous êtes largement inspiré par le constitutionnalisme islamique, mais je crois que c'est une très très mauvaise idée que suivre ces exemples, car on doit êtres portés vers le haut, et non irrésistiblement entraînés vers le bas comme à les suivre. La preuve en est c'est qu'il n'y a aucune démocratie arabe, et ce système ne verra pas le jour tant qu'un dépoussiérage sérieux et en profondeur n'est pas fait sur les structures mêmes des fondements d'un état islamique ! A la limite pourquoi ne pas tester votre idée sur les institutions Saoudiennes, ce serai un bon test pour le monde...

[Bougiotte35]

Le seul qui peut diriger l Algerie c est Capitaine KIRK et Spoke de Star Trek .. c est la 4eme dimension ce bled depuis 50 ans ;-))

[GLP]

Iberius: je ne vois pas comment as tu pu relier l'idée que je propose à ce que tu appel "constitutionnalisme islamique". d'ailleurs je n'ai aucune idée à quoi tu fais référence là, est-ce à la chariaa ?

Le madjliss pour moi ça évoque le système Saoudien ou Iranien, c'est à exclure, ou du moins le mettre en pratique dans d'autres pays, pas en Algérie directement.

il n y a pas de madjliss gouvernant les saoudiens, au dernières nouvelles c'est une monarchie absolue (à pouvoir familial à tous les sens). pour les iraniens c'est un chuya plus simplifié (famille idéologique seulement).

En Europe, ou en Amérique du nord, la fonction présidentielle est contrebalancée par le contrepouvoir de la chambre des représentants. La Chambre peut bloquer des décisions présidentielles, voir même le faire partir. En contrepartie le Président peut dissoudre l'Assemblé comme en France

ça élimine certaines dérives mais en crée d'autres, le blocage à deux reprises aux usa à propos du budget et sa dangerosité en est un exemple flagrant. aussi, ce n'est pas aussi efficace qu'on peut le penser, et encore là on a des exemples très explicite de l'actualité (affaire Cahuzac, mariage pour tous malgré la forte mobilisation de la majorité des citoyens...ect), c'est le genre d'équilibre qui est basée sur un nivellement par le haut, on affaibli chaque pouvoir pour limiter son influence au minimum, et ça donne des "incapacités" tout aussi problématiques qu'en cas de conflit de pouvoirs.

Non, non vraiment c'est une mécanique de précision, et malheureusement dans le monde arabe (largement en retard de ce point de vue) on a tendance à jouer avec les choses...

Voilà deux postes que tu rejetais mon idée sur la base de ne pas avoir à équilibrer. et là tu accepte, voir tu loues la délicatesse de cette équilibre à tenir entre les différents pouvoir..

Je vous l'ai dis, tout ce que ça demandera est déjà présent, connu et vérifié. ce n'est que question de renouvellement des différentes interactions entre tous ça. (les institutions, l'organe exécutif, les organes R&D ) les repenser dans un esprit différent.

La preuve en est c'est qu'il n'y a aucune démocratie arabe, et ce système ne verra pas le jour tant qu'un dépoussiérage sérieux et en profondeur n'est pas fait sur les structures mêmes des fondements d'un état islamique !

Mais je suis contre la démocratie, du moins dans sa version répondue et largement plébiscitée actuellement, et ce sans le moindre rapport avec mes affinités religieuses ou politiques, je te l'assure.

[mmis_ttaq-vaylit]

GLP,
Merci a tous pour une excellente discussion.

Par majliss ( le pouvoir collegial) je ne veux point dire a connotation religieuse..loin de la comme je suis un laique convaincu. Un etat doit se donner des institutions fortes pour pouvoir fonctionner a long terme sinon c est des soubressauts toutes les dizaines d annees suite a des coups d etats ou de decheance d un monarque etc...

On doit ecarter le "zaimisme" et si pouvoir il y a il doit etre inspire' du peuple qui se choisit ses leaders. Encore faut il que le peuple soit assez patriotique, conscient, et surtout implique' (une democratie participative) dans la gouvernance du pays. Notre peuple d aujourd'hui, j ai bien peur, n a pas ces qualites la et les leaders qu il n a pas choisis, car impose's et ceux depuis 1962, ne sont point a son image (heureusement) avec comme resultat une algerie qui regresse au lieu d avancer.

Malheureusement, et ce depuis 1962, nous vivons dans une algerie morte-nee (je ne sais pas s il faut accorder les deux adjectifs, maalic). Tu (GLP) fais bien de citer l esprit de la soummam grace a lequel Abane et Ben M'hidi ont pu rassembler toutes les tendances algeriennes dans le but de construire une algerie plurielle (des communistes jusqu aux Ulamas).
Ce but tant voulu bien sur a ete avorte' par l armee des frontieres qui a change' la donne et c est de ce mal que nous souffrons jusqu a aujourd'hui... durant ces 20 dernieres annees, n avons nous pas ete gouvernes par les DAF et ce apres, 3 ans de Benbella, 14 ans de Boumediene, et 10 ans de Chadli?

J ai bien peur, n en deplaise a Mister-T, qu'il n existe pas une seule institution digne de ce nom en algerie, incluse l institution militaire (les hauts grade's) qui est elle meme a l origine de tous les malheurs de l algerie depuis l avenement de 1988... qui nous prepare a` une autre generation sous le pouvoir de Tartag.

je n aspire point a un changement a la tunisienne, lybienne, egyptienne, ou encore syrienne, que Dieu nous en garde, autant garder le statu-quo avec l invalide comme president et les casquettes qui lui dictent ce qu il doit faire.
Seulement, apres l avenement du printemps arabe, le pouvoir a pris l initiative d etablir certaines reformes pour contenir toute contestation... Il a reussi a simplement reporter pour un certain temps la deflagration inevitable vu que le terrain social est toujours mine' sinon pire...

Je reviens donc a cette vision d un pouvoir collegial comme seule moyen de nous en sortir.. seulement, ou sont donc ces differents parties du peuple qui peuvent presenter un representant legitime et surtout "clean"... Est ce que l Algerie est assez fragmente'e encore? non, a part la composante kabyle (vous y verrez peut etre du regionalisme de ma part, maalic), qui elle se trouve emmiette'e de nos jours et presque "normalise'e", je ne vois pas comment un tel pouvoir (collegial) puisse emerger a partir de la masse comme cette derniere est totalement devenue apolitique et se detache de tout engagement car occupe'e a subvenir a ses besoins (comme au temps de la banane rare au souk el fellah).

Le changement va se produire... mais pas comme on l aurait souhaite'.. nous vivrons un episode islamiste, ensuit un redressement citoyen comme il se passera bientot en tunisie (je l espere) pour lancer les fondations d un pays democratique avec des institutions fortes...

la situation actuelle de l algerie est propice pour un Tartag a la place d un Toufik et le defile' de 3/4 president comme benbitour (sorry Bachi, au fait etait il senateur du 1/3 presidentiel?)...

M.

[Iberius]

- Première chose : Discuter vos interventions c'est pas les rejeter...
Je vous avait répondu sur le fait qu'une présidence collégiale on avait déjà eu, relisez bien les réponses et ne vous impliquez pas personnellement...

Mais je suis contre la démocratie, du moins dans sa version répondue

- Vous nous faites peur avec ce type d'argumentaire, donc on peut en conclure que votre projet ne sert point la démocratie mais seulement faire le lit d’intérêts particuliers (clanisme), or c'est anti-constitutionel, la loi vaut pour tous et non limitée à un nombre restreint ou à des intérêts personnels ou claniques... Il y a de graves contradictions dans votre conception des choses sachez-le.

affaire Cahuzac

Il a menti, c'est un grave manquement aux fondements politiques d'une république démocratique, s'il était président il aurait dû également du démissionner, c'est dans la plupart des démocraties la même chose, personne n'en veut à son compte, il est libre d'ouvrir un compte dans n'importe quelle banque du monde, seulement pourquoi mentir, les yeux dans les yeux aux institutions et aux élus du peuple ? S'il ment pour ses comptes personnels il peut mentir sur les affaires de l'état, et c'est vraiment pas bon pour les institutions...

mariage pour tous malgré la forte mobilisation de la majorité des citoyens...

ça se discute !
Ce sont les gens liés aux partis de contre-pouvoir qui se sont mobilisés, ont manifestés en masse. Les français avaient le choix entre deux candidats, ils ont choisi celui qui prévoyait de faire évoluer positivement le droit de cette minorité, le suffrage a parlé, le président est tenu normalement de respecter son programme (ce pour quoi il a été élu !)...

Personnellement je pense qu'il aurait mieux valu une consultation populaire sur cette affaire, sans pour autant être pour les revendications ni des uns ni des autres, mais un sujet qui engage l'avenir d'une société se doit d'être à votation populaire, mais c'est l'exemple de la facilité, le droit exige qu'il y ait des barrières et des contre-fous pour éviter que le populisme en vient à réglementer la vie du pays et ses institutions, car vous aurez compris que l'actuel président français et son gouvernement ont été élus démocratiquement, par une majorité de citoyens, et c'est en leurs noms qu'ils consultent et votent les lois !

Moi j'ajoute l'exemple plus typique du Patriot Act (USA) qui me semble plus intéressant à discuter constitutionnellement, sans parler du blocage de la loi sur les armes à feu qui a échoué du fait d'une courte majorité !

notre but au début n'est pas de servir le citoyen que nous somme, mais nous assurer le moyen de nous servir après, moyen dont on ne dispose pas actuellement (sinon on aurait eu la 3g depuis longtemps, qui n'en voudrait pas pour les beaux yeux de Djezzy ? ).

C'est presque de la publicité gratuite pour un opérateur, mais est-ce sérieux de discuter de la constitution quand le seul intérêt serai purement matériel ? C'est pas le but d'une constitution ! Un plan technique doit être discuter par une organisation technique chargé de délibérer et donner son avis à ce propos, à charge au gouvernement de mettre en place une stratégie d'évolution du secteur...
On ne modifie pas une constitution, et encore moins on la met pas au panier poubelle juste pour avoir la 3G ou la 4G...
On rejoint là la personnalisation de la Constitution que l'actuel président est soupçonné de préparer...

il n y a pas de madjliss gouvernant les saoudiens

Je crois que Si !
Il est consultatif. Les principales décisions reviennent au Roi et à son conseil particulier.

[GLP]

ah ça c'est intéressant mmis_ttaq-vaylit (ce n'est pas que le reste le soit moins...), je ne connaissais pas vraiment cette notion de pouvoir collégial, je la trouve parfaite et la plus proche de ma vision un peu brouillée de la chose.

Je vous invite vivement à lire à ce propos cet exemple simple et concret appliqué à une école, ça a le mérite de bien expliquer les principaux atouts:

Ce billet est le troisième de la série consacrée à l’organisation interne. J’avais d’abord parlé :
- de la problématique générale
- de l'organisation en mode citoyen
Le mode collégial consiste à organiser une répartition du pouvoir entre différents groupes identifiés parmi les membres de l’association.
Faisant référence aux catégories statutaires de membres, les collèges peuvent réunir les fondateurs, les bénévoles actifs, les salariés, les usagers de l’association ou tout autre groupe de membre de l’association, selon les intérêts qu’il s’agit de représenter ou les dossiers à traiter.
Le rôle des collèges doit être soigneusement prévu : au minimum, ils désignent un ou plusieurs représentants qui vont élire un bureau de dirigeants. Dans ce cas, les collèges jouent le rôle du CA en mode citoyen mais il est possible de prévoir un – exercice du pouvoir qui ne soit pas démocratique mais reste pour autant équitable.
Selon la formule choisie, la composition du bureau ou de l’organe dirigeant peut résulter d’un compromis entre les différents collèges ou bien, au contraire, appartenir en propre à un seul collège
Le mieux est d’étudier un exemple.

Soit une école pilote pratiquant une pédagogie alternative. Le projet résulte de initiative commune d’un groupe de parents d’élève et d’une association ayant pour objet de développer la notoriété de cette pédagogie.
L’école est constituée sous la forme d’une association. Elle accueille une centaine de familles, deux cent enfants, dont 80 adolescents, une dizaine de personnes salariées comme professeur, deux administratifs. Légalement les enseignants salariés ne peuvent diriger l’association mais ils souhaitent conserver leur autonomie professionnelle, notamment dans leur choix d’organisation et leurs pratiques pédagogiques. Les fondateurs souhaitent s’assurer que l’institution restera bien fidèle à sa vocation de projet pilote, au service de la diffusion de ce courrant pédagogique. Les parents d’élèves souhaitent avoir un contrôle sur la gestion des finances de l’école et les modalités pratiques d’accueil des enfants.
L’organisation collégiale peut refléter cette diversité de motivations. Il sera créer plusieurs collèges : fondateurs, salariés, parents d’élèves, élèves de plus de 15 ans.

Les limites d’initiatives et de responsabilités doivent être précisés dans le règlement intérieur, notamment dans les aspects relatifs aux rapports avec l’organe dirigeant.
L’organisation collégiale est un bon moyen de canaliser les énergies et de discipliner les initiatives dès que le projet associatif risque de s’éparpiller.
En permettant une représentation des différents intérêts en présence dans l’association, le mode collégial permet de d’ériger l’échange de vues et la concertation comme facteur de valeur ajoutée sociale.
Un organe dirigeant est constitué avec des personnes qui sont issues directement de la collectivité des adhérents ou bien désignées par les collèges en leur sein.
Selon la valeur juridique des avis donnés par les collèges, le fonctionnement interne sera différent.
Les collèges peuvent faire l’objet d’une organisation hiérarchique : un collège ayant seul par exemple le pouvoir de désigner les membres du bureau. Le domaine de compétence d’un collège peut être exclusif : dans notre exemple, les questions relevant de l’organisation du corps professoral et des modalités pédagogiques seraient de la compétence exclusive du collège des enseignants.
L’avis des collèges peut être simplement consultatif ; dans ce cas, l’organe dirigeant n’est pas tenu de le suivre et c’est lui qui détient réellement le pouvoir de décision. Au contraire, l’avis des collèges peut être contraignant et s’imposer à l’organe dirigeant. Dans ce cas, l’organe dirigeant est un simple exécutant des décisions des collèges.
En cas de désaccord entre les collèges et l’organe dirigeant, c’est l’AG qui tranchera le litige (par exemple, en révoquant les dirigeants ou, au contraire, en infirmant l’avis rendu par le collège).
En AG sont également des rapports d’activité. Un vote défavorable n’entraîne pas nécessairement la révocation des dirigeants, car la responsabilité est diluée entre collèges et dirigeants.
Un exemple de composition
Le conseil de la Fédération est composé de 12 membres au moins. Il se constitue selon un principe de cooptation dont les conditions sont définies dans le règlement intérieur. La composition du conseil dans son ensemble est soumise à ratification par l’assemblée générale. En cas de non-ratification, l’équipe sortante doit revoir sa composition jusqu’à l’établissement d’une liste de membres susceptible d’obtenir l’agrément de l’assemblée générale.

[GLP]

l'idée est justement d’empêcher, mécaniquement de par la conception même, toute primauté de personne ou d'institution, chacun est indépendant dans le cadre de ses prorogatifs, il n y aura non plus ni oppositions ni convergence claniques. et de ce fait:

Discuter vos interventions c'est pas les rejeter...relisez bien les réponses et ne vous impliquez pas personnellement...

donc on peut en conclure que votre projet ne sert point la démocratie mais seulement faire le lit d’intérêts particuliers (clanisme),or c'est anti-constitutionelle

Et pourtant j'ai été claire. mais pour toi, si ce n'est pas démocratique (1) alors automatiquement c'est le 0. et puis, à quelle constitution fais tu référence ?

je préfère m'arrêter là Iberius pour l'instant, désolé mais un blocage à ce niveau est vraiment... bloquant. un petit effort de ta part sur ce point primordial sera le bienvenu.

[mmis_ttaq-vaylit]

GLP,

le pouvoir collegial n est point un concept nouveau comme nos ancetres (du moins dans les montagnes de Kabylie que je connais assez bien) l ont pratique' depuis des centaines d annees...
Seuls les americains ont cre'e un systeme meilleur de gouvernance comme il l ont depourvu de ce qu on appelle "appartenance clanique ou "de sang"".. une gouvernance d idees et non de sang... Celle du sang est justifiable car la elle represente la genese d une famille qui s elargit en nation.... Les americains ont du se creer leur propre systeme a partir du "haut"..de la tete, et non des entrailles..
je lirais ton "quotation" apres.
Quand a ton commentaire "cela ne veut pas dire que le reste l est moins", hey... be my guest! je ne suis pas ici pour croiser les epees. Juste trouver la paix et peut etre l espoir d une algerie de droit ou` la justice reigne... daya kan. Car malgre Toufik, bouteflika et leur smala on arrive quand meme a avoir une vie... ailleurs bien sur...pas dans cette mere patrie qui nous est chere.
M.

[Iberius]

Un Etat a déjà une direction collégiale si l'on peut dire :


- Présidence
- Ministères
- Assemblée
- Sénat
- Conseil Constitutionnel
- Organes de sécurité
-... etc...

Attention, un Etat ne peut être gérer comme une école ou une entreprise, les choses sont infiniment plus complexes non ?

[GLP]

Attention, un Etat ne peut être gérer comme une école ou une entreprise, les choses sont infiniment plus complexes non ?

Mais bien sur, c'etait juste un exemple pour expliquer le concept.

Maintenant qu'on est sure du principe, on peut approfondir et trouver ce qui se fait dans cet esprit là dans un autre ordre de grandeur.

Pour ce que tu énumères, lire, ou relire:

Je vous l'ai dis, tout ce que ça demandera est déjà présent, connu et vérifié. ce n'est que question de renouvellement des différentes interactions entre tous ça. (les institutions, l'organe exécutif, les organes R&D ) les repenser dans un esprit différent.

une question Iberius, me lis tu mal ou est-ce que tu ne me comprends pas ? j'aimerai sincèrement régler la cause de ces malentendus.

[absent]

Ouyahia ou Belkhadem sont les plus compétants à mon avis
Belkhadem pourra unir les Algeriens aprés bouteflika

Car il y'a tendance Islam actuellement chez les gens, et justement lui a ce style
et aussi il n'est pas islamiste, il n'est pas comme les trois autres parties qui sont islamistes, belkhadem est musulman et sait faire la différence entre état et mosquée, pour moi il est le mieux indiqué

[Myst]

Abdelwahid

Soit tu n'es pas Algérien, soit tu ne vis pas ou plus en Algérie depuis trop longtemps

Belkhadem, Ouyahia, Aboudjerra Soltani.... le trio politique le plus détesté en Algérie !

[Nadifleur]

Bonjour

Lui, aura beaucoup de chance de passer sans soucis de vote