L'Algérie demande la repentance de la France pour la colonisation

[charaf]

Le dernier post ( celui de Joan) est désolé de le dire mais un ramassis d'inepties historique et de conclusions farfelues... J'aurais bien corriger point par point mais j'avoue n'avoir ni la patience ni le temps, parce que là c'est quand même plus de 2000 ans d'histoire qu'il a falsifié...

[DZone]

quand à ceux qui parlent de repentance ou d'excuses et qui presque se mettraient à genoux pour les obtenir,

Zwina , tu sais trés bien que les Algériens n'ont rien à cirer de la repentence des Français , la preuve qu'on etait pret à signer un traité d'amitié avec eux , c'est la loi vantant les mérites du colonialisme qui a tout fait capoter.

Les Nostalgériens n'ont seulement nient les crimes qu'ils ont commis pendant les 132 ans qu' a durée l'occupation mais en plus ils les glorifient , donc il ne s'agit pas pour nous de nous mettre à genoux pour obtenir des excuses mais on doit exiger qu'ils reconnaissent leurs crimes et les faire connaitre au monde , plus ils se cabrent sur leur position et plus on s'entetera à exiger des excuses officielles ! No forgiveness, no forgetting , en tout cas , il n' y a que de cette manière qu'on se fera respecter ; je trouve abject que les sionistes Coasguen , Frêche affirment qu'ils ont bradée l'Algérie comme si c'etait leur propriété!

[joandemilan]

@yorktown

Je n'ai jamais eu la prétention de faire dans l'exhaustif, mais simplement de dégager des tendances générales dans l'évolution des sociétés au contact d'éléments exogènes dominants. Ce que tu écris, ne contredit nullement ce que je dis : un Algérie éclatée avec des unités territoriales que l'on pourraît qualifier de transfrontalières.

Les grandes invasions sont possibles parce que l'Empire romain s'est effondré. Les vandales ne font pas partie de l'Antiquité et rentrent dans cette période de troubles que va connaître le monde occidental jusqu'en l'An Mil, regroupée dans ce que l'on appelle le Haut Moyen Age.

En Andalousie, on a un foyer culturel qui attire tous les lettrés d'Europe; essentiellement des hommes d'Eglise, et là se cotoyent savants et lettrés arabes, juifs, sous la bienveillance de dynasties marocaines. Au Maroc cette influence se fait sentir et dans les territoires rattachés; sans connaître l'ampleur d'Al Andalus, car les religieux voyaient dans ce brain storming une menace pour la pureté de la religion. Sur ce point le premier à lever le tabou, c'est Averroes, né je te le précise à Cordoue en Espagne. C'est un européen !

Pour le reste, et je ne veux pas rentrer dans des querelles d'historiens, mais à une époque, la fac des lettres d'Alger était très réputée avec des universitaires de grand renom. A la B.U. Il doit y avoir pas mal d'ouvrages, et en particulier l'ouvrage fondamental de Fernand Braudel sur "Le monde et la Méditerranée du temps de Philippe II".
Fernand Braudel considère que l'histoire ne peut se réduire à un évènement autour duquel on brode, mais doit-être rattaché à un faisceau de facteurs à la fois géographiques, historiques, stratégiques et évènementiels.

Sur la période turque, les espagnols ont des tas de documents, alors que les turcs à ma connaissance n'ont rien laissé. Là on commence à avoir pas mal d'informations sur l'Algérie pré-coloniale française.

Encore une fois le mérite de ce topic, est de montrer sans concession que nous avons des lectures différentes d'un même fait, et qu'il convient de dire sur quoi on est d'accord et sur quoi on diverge, et celà doit-être enseigné, au nord et au sud de la Méditerranée.

[joandemilan]

@dzone : "Zwina , tu sais trés bien que les Algériens n'ont rien à cirer de la repentence des Français , la preuve qu'on etait pret à signer un traité d'amitié avec eux , c'est la loi vantant les mérites du colonialisme qui a tout fait capoter."

Mon cher Dzone, l'amitié entre les français et les algériens existe; pas besoin de loi. Mais il faut absolument en passer par un état des lieux : dire sur quoi on est d'accord et les parties sur lesquelles on a des vues différentes. Il faut sortir de cette culture de l'excommunication réciproque, et que les deux peuples connaissent enfin et sans concession cette partie de leur histoire commune. On est pas là pour dire s'il y a eu des bienfaits ou non; ce sera au lecteur souverain de se faire une opinion.

Encore une fois cette histoire de repentance est un fumigène parmi tant d'autres destiné à cacher des enjeux bien plus grands et inavoués.

[chicha51]

tant que tu considera l'algerie avec mepris, tu ne poura ni lire ce que j'ai ecrit. d'une facon objective, et tu restera sur de ton ingorance.
York Town
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Il faut d'abord eviter d'écrire l'histoire à sa sauce indigeste pour prétendre être lu avec objectivité.

L'Histoire ,c'est une science que tu n'as pas inventé et le der des der peut aisément y recourir pour se documenter sur la réalité des événements passés.

[joandemilan]

@yorktown. Rien de particulier à ajouter à ce que tu dis. Pour simplifier et pour une meilleure compréhension, j'ai parlé de Maroc et non de Maurétanie. Le nom de Maroc remonte au XVIII siécle; mais rien n'enlève au fait que pendant toute l'occupation arabo-berbère en Andalousie il y a eu d'incessants mouvement d'aller et retour.
L'architecture marocaine est une copie de celle de l'Andalousie. Dans les patronymes "Al Andaloussi" dit bien ce qu'il veut dire. Loin de mon esprit de glorifier le Maroc, et d'écarter l'Algérie, mais il faut dire que l'influence réformatrice d'Al Andalus a été plus forte au Maroc qu'en Algérie.

Et si ce brillant foyer intellectuel s'est passé en Europe, et nulle part ailleurs ce n'est pas le fait du hasard. L'Andalousie était visigothe et l'Empire visigoth a eu Toulouse comme capitable donc un fond culturel préexistant de type européen. Crois-moi, l'idée que je développe est bonne. Les ouvrages d'Averroes ont été introduits en France, discutés, enseignés. Ailleurs, ils ont été brûlés. Et c'est à partir de là que les deux monds ont divergé.

[shamsdine]

a l'oratrice

c'est Averroes, né je te le précise à Cordoue en Espagne. C'est un européen ! tu vois chere joandemilan relis toi et comprend ce que tu dit , on a expulsé le fils d'un ami qui est né en france , malheureusement il etait en situation irreguliere , on ne lui a pas reconnu le droit du sol, aujourd'hui tu dit que Averroes est né en espagne toi tu lui reconnais le droit du sol , et tu lui denigre le droit d'appartenir à une ethnie , on effaçant d'un revers de main sa filiation et son geniteur au point de pousser ton raisonnement inductif, et je te cite tu dis meme pas espagnol , mais européen , tu l'incorpore dans le processus "il peut -etre français, si il est européen" vous etes pret a falsifier l'histoire pour satisfaire votre ego , vous etes si beau , si fort , si intelligent , si riche , qu'est-ce qui pourrait vous resistez, c'est de cette hypocrisie maladif qu'on est agassé et non de l'occident
Fernand Braudel considère que l'histoire ne peut se réduire à un évènement autour duquel on brode, mais doit-être rattaché à un faisceau de facteurs à la fois géographiques, historiques, stratégiques et évènementiels.encore une fois relis toi et comprend le sens des mots et des phrases que tu cite comme reference, pour ma part je dirai que l'histoire ne peut se réduire à la france , ou ce qu'a été la france , ou ce qu'a fait la france , ou ce que fera la france , regardais un peu ailleur que votre lombril , le monde ne s'est pas bati que sur la Gaulle , et ne tourne pas uniquement que sur cette nation , votre hymne nationale dit aux armes citoyen , je te dirait reveille toi citoyenne sans orgueil , ni pretentieux , je pense que cela vous ferez beaucoup de bien

[Bachi]

Tant de gaspillage d'encre virtuelle pour convaincre un Klod et un JDM révisionnistes qu'ils se trompent !...

[DZone]

Mon cher Dzone, l'amitié entre les français et les algériens existe; pas besoin de loi.

Je n'ai jamais dit qu'il n' y avait pas d'amitié entre français et algériens , il y'a même de grandes histoires d'amour , je parle de traité d'amitié entre etats souverains.
C'est vrai aussi que l'amitié n'a pas besoin de loi mais elle a besoin de preuves et quand on ne peut pas tout dire à son ami , notamment les choses qui fâchent , ce n'est plus de l'amitié , au mieux c'est une relation d'intérêts , je n'ai rien contre au demeurant mais il faut appeler un chat , un chat.

[joandemilan]

@shamsdine D'abord es précisions : en Grande Kabylie française joan est un prénom masculin dérivé d'un prénom de notre ancien occupant marocain "Yaya". Joan Bodon était un poête occitan ayant été instituteur en Algérie (ancien normalien de Rodez), où il a été très aimé. Joan Laporta est le président du Barça. Toi tu regardes trop les feuilletons du Grand Satan comme les Feux de l'amour où les joan sont des blondes pulpeuses et sirupeuses, des filles de Djins tant elles nous envoûtent, et c'est pour ça que je ne les regarde pas.

Ceci dit, je suis assez d'accord avec toi, tu sembles quelqu'un de très valable, et en tout cas, la discussion tu ne la fuis pas. Ce que je te reproche c'est ton côté un peu ombrageux et une sorte de sentiment d'infériorisation. Rassure toi ! Au point de vu intelligence, tu me laisserais peut-être "quelques lègues derrière" légue=lieue en occitan. Le bougnoule, c'est fini, on est dans le même village planétaire. Et puis s'il ya quelque chose d'horrible, c'est le mépris de l'autre et ce volet de la colonisation devra être cité à l'inventaire. Globalement mon analyse est loin des élucubrations de circonstance, et c'est désobligeant pour personne que d'aller au fond de sa pensée qui n'est pas la Pensée. Comme l'écrivait Dzone, à un ami on peut tout lui dire sans avoir à se fâcher, et je crois qu'il faut le faire plein pot. Perso, je crois en l'Algérie, et elle avance par ses hommes plus qu'on ne le pense, et le politique suivra.
La fin de la démarche scientifique et du rationnel aprés Averroes dans les pays musulmans au seul profit du spirituel a été l'amorce de leur déclin.
Par contre on assite à un renouveau spectaculaire du fait de l'ouverture de ces pays sur l'extérieur avec la production d'hommes/femmes de lettres ou de sciences absolument remarquables. Mais ça, il faut le dire à l'algérien de base et pas seulement entre nous.

[zwina]

Bachi

Tant de gaspillage d'encre virtuelle pour convaincre un Klod et un JDM révisionnistes qu'ils se trompent !...
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Ce n'est jamais du gaspillage que de dialoguer même si Klod ou JDM veulent rester sur leurs positions, il y en aura peut être au moins parmi tous ceux qui liront qui auront appris la vraie histoire de l'Algérie. Se taire et laisser dire serait pire.

[chicha51]

Les conquete almohades n'étaient pas des conquete marocaines, c'etai des conquete almohades! "mowahida" unificatrice du maghreb, sans notion de frontiéres.

YorkTown
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Un rappel de l'histoire ( la vraie)

Les dynasties marocaines

La dynastie des Idrissides

Fondateurs du Premier Etat musulman
En 808 – 192 de l'hégire Idriss II fonda la ville de Fès, foyer culturel, déclaré patrimoine universel par l'UNESCO.
En 857 – Fatima Fehrya fonda la mosquée Al Karaouiyne.
Contrairement aux provinces et contrées de l’Orient, l’islamisation du Maroc n‘était pas facile puisqu’elle pris un demi-siècle de conquête (de 647 à 710). Après la conversion de la population locale apparut les prémices d’une volonté de se détacher de la tutelle des Califes de l’Orient. Ces tentatives allaient se solder en 788 par l’apparition de la première dynastie islamique au Maroc, celle des Idrissides. L‘homme qui était derrière cet exploit politique était le chérif Idriss ibn Abdellah, descendant du prophète. Échappé au massacre perpétré par les Abbasides à l’issu de la bataille de Fakh près de la Mecque (786) il s’installe à Walili (volubilis). Supporté par les Awraba auxquels allaient s’ajouter d’autres tribus amazigh, il commence à se créer un royaume. Tour à tour il soumit Tamesna (région de Salé) Fazaz (région d’Azrou-Aïn Leuh) puis gagne Telemcen. L’Imam Idriss mourut en 791 assassiné par un émissaire du Calif abbaside . Son fils Idriss II, né deux mois après, était reconnu solennellement à l’âge de 12 ans. Très tôt il montre des affinités politiques. Ainsi il fonde la ville de Fès et étend son pouvoir sur l’ensemble du Maroc. Pour la première fois les tribus amazigh, jusque là indépendantes, étaient réunies sous une seule autorité musulmane.



La dynastie des Almoravides (Al Mourabitoun) 1070
Fondateurs de la ville de Marrakech, Abou Bakr , chef des Almoravides, entreprend la construction d'une Kasbah surnommée "le château de pierres" à deux pas de l'actuelle Koutoubia.
Le règne des Idrissides n'a pas duré longtemps après la mort de son fondateur. Le royaume imposant mais fragile sera réparti entre ses deux fils et leurs successeurs. Très vite la dynastie faiblit donnant par-là même l’occasion aux puissances régionales de l’époque, les Fatimides de l’Ifriqiya et les Omeyyades de l’Andalousie l’occasion d’exercer leurs tutelles sur le pays. Vers le XIème siècle apparait sur la scène marocaine des nomades berbères Sanhaja de l’extrême sud. Riches et organisés, ils entamèrent une série d’expéditions triomphantes au nom de la foi et finirent par l’instauration d’un pouvoir étatique dont la capitale fut Marrakech en 1069 J-c. Suite aux luttes chroniques entre les princes musulmans des provinces andalouses et devant la menace que représentaient les Castillans et les Aragonais, les Almoravides, conduit par Youssef Ibn Tachafine, intervenaient dans la péninsule ibérique en 1086 J-c. Leur offensive va se solder par le rattachement de l’Andalousie à leur empire. C’est ainsi qu’une nouvelle ère d’étroites relations s’ouvre entre l’Espagne musulmane et le Maghreb.
La dynastie des Almohades (Al muwahidoun) 1147
Les Al Mohades investissent la ville de Marrakech et lui conservent son rôle de capitale.
Le premier souverain des Almohades, Abdelmoumen, entreprend l'édification de la mosquée de la Koutoubia. Son fils Yacoub El Mansour , la complètera d'un superbe minaret encore visible aujourd'hui.

La dynastie almohade eut pour cellule originaire la bourgade de Tinmel en Haut Atlas Occidental. C’est le réformateur spirituel Mahdi ibn Toumert qui, dès 1125 J.C, commence à organiser son mouvement contestataire et entame sa guerre contre les Almoravides.

Partis depuis la montagne du Haut Atlas les almohades (les unitaires) allaient entamer sous l’égide du grand conquérant Abd al-Moumen Ibn Ali la conquête du Maroc à partir de 1130 j-c. La chevauchée dura près de dix sept ans et finit par la chute de la dynastie almoravide et la prise de leur capitale Marrakech en 1147 J-c. Avec les almohades l’ensemble de l’occident musulman, de Tunis à Marrakech et à l’Andalousie, se trouve unifié pour la première fois dans les limites d’un seul empire. Cette unité favorisait le développement d’une grande civilisation que l’on considère désormais comme l’age d’or du Maroc médiéval.
Les Mérinides 1269
Berbères originaires des terroirs orientaux marocains, les Beni Mérine ont succédé aux Almohades dès 1269 J-C.Ils parviennent à s'imposer sur le trône et fixent leur capitale à Fès en la doublant par une nouvelle cité Fès El Jedid.. L’héritage de leur prédécesseur fut lourd à gérer et à maintenir, ils finiront par axer leurs efforts sur le territoire marocain. La dynastie mérinides gouverna durant deux siècles. La fin de leur règne sera marquée par le morcellement du pays en deux royaumes celui de Fès et de Marrakech d’une part et par l’occupation ibérique des places stratégiques marocaines comme Ceuta 1415 J-C. Ksar Seghir 1458, Asila ,Tanger 1471 et Mellilia en 1497 d’autre part .
Les Beni Sâad ou les Sâadiens
Avec les Sâadiens, au XVI siècle, Marrakech retrouve sa splendeur passée, En 1591 Ahmed Al Mansour Adhahabi construit le Palais Badii.
La récupération des terres perdues et le besoin du pays d’un pouvoir central unificateur étaient les raisons déterminantes qui ont conduit à l’apparition de la dynastie saadienne. Chérifs issus du Dra au sud du Maroc, ils vont s’illustrer par le combat de l’occupant portugais. C’est ainsi qu’ils acquirent une légitimité qui va les confirmer comme dynastie montante. Vers 1525 les Saadiens prirent Marrakech et entamèrent une série de succès militaire qui va être consacrée par la prise de Fès en 1554. Leur éclatante victoire sur le Portugal dans la bataille de Oued el Makhazine (Bataille des trois rois) en 1578 retenti dans toute l’Europe et la méditerranée orientale et permit au Maroc de tirer le plus grand profit économique. La mort du monarque Ahmed el Mansour en 1603 préludait la décadence de la dynastie du fait des luttes fratricides et familiales pour le pouvoir.
La dynastie des Alaouites
Règne établis au XVII siècle.
Le vide politique laissé par les Saadiens dura près de 60 ans. Au cours de cette période le pays était subdivisé en petites entités politiques régionales à trait religieux comme la principauté de Tazerwalt au Sous. C’est alors qu’en 1664 un prince, Moulay Rachid , réussit une campagne de réunification du pays et fonde la dynastie alaouite. Moulay Ismaïl qui succéda à Moulay Rachid, se devait d’assoire l’autorité de l’Etat et d’imposer les attributs de la souveraineté. Son règne qui dura 50 ans fut celui de la construction de l’ordre politique. Après lui la dynastie se maintient défiant à chaque époque les vicissitudes internes et les dangers externes jusqu’à ce que le protectorat français prit pied au Maroc en 1912. Grâce à la lutte du roi Mohammed V et du peuple marocain, le pays obtint son indépendance en 1956. C’est ainsi que commence une ère nouvelle placée sous le signe de l’unification et de la reconstruction du pays. La dynastie alaouite règne toujours au Maroc sous l’égide du souverain Mohamed VI.

[chicha51]

Ce n'est jamais du gaspillage que de dialoguer même si Klod ou JDM veulent rester sur leurs positions, il y en aura peut être au moins parmi tous ceux qui liront qui auront appris la vraie histoire de l'Algérie. Se taire et laisser dire serait pire

Zwina

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Chez notre cher Bachi quant les propos des autres le dérange , c'est soit "j'ignore" , soit "je lis pas", soit "c'est du gaspillage" .

Même Socrate face à ses interlocuteurs était plus modeste car de la discussion contradictoire ( la dialectique) jaillit la synthèse et même si on reste obtus aux avis des autres ,on peut repartir avec les siens sans frais.

Toiser l'avis des autres c'est la pire des tares.

[charaf]

Chicha franchement t'as pas l'impression d'être HS? Ce sujet concerne l'Algérie et la France, si t'as un truc à dire sur ce sujet on t'écoutes mais sinon si tu veux défendre la version marocaine de l'Histoire tu vas dans bouillon de culture et tu ouvres un autre topic... Déjà que c'est pas facile de s'y retrouver entre les différends intervenants, si en plus t'introduit un autre sujet...

[chicha51]

Chicha franchement t'as pas l'impression d'être HS?

Charaf

C'est plutôt l'inverse

Avec ma dernière intervention j'ai voulu préciser certaines réalités pour mettre un point final aux hors sujets du sieur YorkTown qui divaguait sur des faits qu'ils brodaient à sa façon.

Maintenant il va se limiter à la France et la colonisation.