Guerre du IIIe Millénaire

[absent]

Un porte avion gardera ses distances pour les tirs de Tomahawks.

Un porte avion ne tire pas de Tomahawk.

[good]

Un porte avion est entouré -- de navires de guerre + sous marins :
ce qui constitue la" fameuse horde " utilisée par les nazis , et actuellement toujours emplyée par l occident.

Mais quand vous faites allusion a " l horde marine et sous marine" le monde militaire occidental reniera cette stratégie pour qu elle ne soit pas utilisée par l autre.

les "pirates " somaliens semblent utiliser la meme stratégie , sinon comment éxpliquer qu il abordent les bateaux aussi facilement.
A moins que cértains occidentaux leur donnent un coup de main au niveau de la reconnaissance du terrain:22:

[zwina]

Tolkien

Tu rigole mais c'est le contraire qui se passera, aucun pays arabe ne viendra à notre secours, si ce n'est pour faire partie d'une coalition Otanienne, comme les saoudiens sur l'Irak de Saddam, comme certains gulfiens contre la Libye...

Bien d'accord avec toi, ne surtout pas compter sur les "arabes" pour sauver l'Algérie Par contre, tu peux compter sur ceux de l'extérieur, une Kabyle par exemple. Bouteflika et son clan doivent quitter le pouvoir mais sans aucune effusion de sang, nous avons suffisamment de martyrs pour savoir quel serait le prix à payer.

[hiemsal]

j`ai pas suivi toute la discussion ,lire tout est un vrai challenge.mais partant tu topic initial et sachant que Tolkien est "very keen" on strategy. permettez que je commente quelques idees. et aussi de poser quelques questions.

Sur les questions militaires, stratégiques, diplomatiques (La guerre est le prolongement de la diplomatie! Ces questions sont intimement liés) il n'y a pas de repos mental à s'accorder, il n'y a pas de confiance aveugle, ni en l'avenir, ni en les voisins, ni en les principaux pays du monde !

doit on comprendre par la que l`algerie n`a aucun allie? si c`est le cas on est mal partis.
je dirai plutot que l`Algerie a des partenaires et qu`elle ne represente aucunement une menace a la stabilite de la region bien au contraire.
si dans la literature de la politique internationale, il y`a differente approche entre les realistes qui sont les partisans de la guerre et la theorie liberale ou celle constructivistes beacoup plus enclines a la cooperation et a la stabilite du "system international" ,il se trouve que l`administration Obama est de cette derniere approche, preuve est l`engagement minimale des USA dans le cas Libyen. celon les analyses actuelles la tendance des USA est pour un relatif retrait par rapport aux problemes Europeen. Neanmoins les choses evolue et le systeme n`est pas staique. ceci dit, la prosperite des pays du nord passe par la stabilite de l`algerie. autrement ce serai un chaos que nulle force ne peut controler. La grande Bretagne est essoufflee financierement, elle est entrain de reduire drastiquement ces capacites militaire ( deficit de 100 Milliards $ !!!)

Par conséquent, question est posée, si demain les relations de l'Algérie se dégradent avec la France, les Etats-Unis, la GB et quelques autres (Ce sont ceux qui comptent le plus), nos forces armées peuvent t-elle faire quelque chose pour défendre l'intégrité territoriale du pays, son indépendance, sa population ?

Quelles seraient donc les raisons de cette brusque degradation?

L'OTAN.

C'est la plus grande coalition militaire du monde. Sa puissance (Notamment à travers des Forces armées américaines) a fait trembler la moitié de la planète. Elle est sortie gagnante du bras de fer de la Guerre Froide. L'organisation peut mettre en oeuvre plusieurs centaines d'avions de combat, de navires, et plusieurs centaines de milliers d'hommes en ligne en l'espace de quelques mois.

entierement d`accord sur la puissance de l`OTAN. mais il faut signaler qu`il n`ya jamais eu confrontation avec le Bloc Sovietique. En plus la doctrine militaire de l`OTAN en Allemagne etait une pure defensive. leurs cauchemare absolue etait une invasion Sovietique de l`Europe de l`ouest.pour cela, toute leurs forces etaient disposees en defensive sur le Rhin. avec en cas d`attaque ,la necessite de passer a la riposte nucleaire. c`est pour cette raison que la confrontation n`a pas eeu lieu.

L'ANP s'articule autour d'une doctrine de guerre Russe. L'effort principal est mis sur les forces terrestres. Des intervenants étrangers avaient été consultés pour adapter notre appareil militaire aux normes modernes, cet effort portera t-il des fruits en cas de guerre conventionnelle ?

c`est quoi la doctrine Russe? y`avait-il une Doctrine militaire US ou bien UK ou autres?
Et bien non! seul les Russes avais une doctrine pour les operations modernes. elle est la seule et elle est l`unique et elle est eternelle. elle a meme inspire la BlitzKrieg ou la "guerre eclaire" Hitlerienne. ce ci a ete elabore par des penseurs militaires russes comme Tukhachevskii et Triandafillov. il est interressqnt de noter que les Americains ont ete les premiers dans l`ouest a poser les fondations d`une doctrine operationnelles en etudiant celle des maitres russes et en l`adaptant. les Anglais ont suivi ses dernieres annees..... apres les annees 1980.

L'ANP a une force blindé assez conséquente pour un pays arabe et africain. Les divisions blindés s'articulent autours de chars dit "moyen", c'est à dire dont le poids dépasse rarement les 48 tonnes. Un grave défaut dans la capacité des chars russes, ils sont peu précis et ont tendance a fatiguer les servants. Leur principale point de force, une silhouette plutôt basse, ce qui diminue un peu les coups au but, mais juste un petit peu...

je n`aime pas trop qu`on commence a parler de l`Algerie possede l`Armee Arabe la plus puissante ou deuxieme a l`echelle Africaine. ce sont des conneries.
il y`a les superpuissance, plutot il y`en a une et c`est les USA. ils y`a les Armees puissantes, russe, Anglaise, francaise, indienne, chinoise, ... puis les armees moyennes comme la plupart des pays Europeen , la Turquie, Israel,.....et les petites armees.... on est une petite et modeste armee.on est pas en mesure de faire la guerre a plus fort que nous , economiquement, militairement, politiquement, culturellement et ETC.....la survie du peuple Algerien n`est pas garantie par nos capacite militaire que ce soit dit.
on est juste en mesure d`assurer un certain equilibre regionale. on a une reelle capacite contre le Maroc qui est la menace potentielle.les autres autres armees voisines ne sont pas en mesure de representer une menace pour notre pays.

je fait une pause la , ton topic est tres long.

je vous propose seulement quelques element de reflexion a propos de la puissance. il sont a mediter:

Soft power
hard power
stabilite sociale
stabilite politique
stabilite economique
absence de clivage ethnique
bonne gouvernance
la technologie et les NTIC.
la cyberpuissance.
la securite alimentaire

certains de ces elements peuvent representer une serieuse menace pour la securite du pays. certains, comme les deux premiers, sont les attributs des superpuissances.
pour finir mediter la definition de la puissance.

[Aggour]

je vous propose seulement quelques element de reflexion a propos de la puissance. il sont a mediter:

Soft power
hard power
stabilite sociale
stabilite politique
stabilite economique
absence de clivage ethnique
bonne gouvernance
la technologie et les NTIC.
la cyberpuissance.
la securite alimentaire

Il faut bien que je rajoute qqs chose
Plus 1

[absent]

il faut signaler qu`il n`ya jamais eu confrontation avec le Bloc Sovietique. En plus la doctrine militaire de l`OTAN en Allemagne etait une pure defensive. leurs cauchemare absolue etait une invasion Sovietique de l`Europe de l`ouest.pour cela, toute leurs forces etaient disposees en defensive sur le Rhin. avec en cas d`attaque ,la necessite de passer a la riposte nucleaire.

D'accord sur certains points mais pas sur tout le chapitre.
L'OTAN a adopté une stratégie défensive en "Gros" sur le sol européen, mais c'est une défense active ! En cas d'invasion Soviétique il était prévu non de se terrer, mais au contraire, adopter une défense de bouclier mais tout en donnant des coups sévères avec quelques unités force. Quand on met en service des monstres comme les Abrams, les Leopard-2, les Challenger et les Leclerc, c'est pas pour rester terrer sous terre en attendant que les immenses vagues de blindés du Pacte de Varsovie se passent ! Non de tels blindés ont été mis en service, protégés par les airs, pour casser les reins des unités blindés ennemis ! D'autre part, si les Soviets attaquaient en Europe, pourquoi à votre avis les Yankee avaient des Bases au Japon ? Pour protéger le pays mais également elles assuraient un point de passage vers l'extrême-orient soviétique ! Faut donc relativiser...

la literature de la politique internationale, il y`a differente approche entre les realistes qui sont les partisans de la guerre et la theorie liberale ou celle constructivistes beacoup plus enclines a la cooperation et a la stabilite du "system international" ,il se trouve que l`administration Obama est de cette derniere approche, preuve est l`engagement minimale des USA dans le cas Libyen.

Ceux qui connaissent les Etats-Unis te dirons que le pays oscille entre des périodes d'interventionnisme (Républicains) et des périodes de replis sur soi (Démocrates) !
C'est un aspect fondamental des USA, à connaître par coeur...

c`est quoi la doctrine Russe? y`avait-il une Doctrine militaire US ou bien UK ou autres?
Et bien non! seul les Russes avais une doctrine pour les operations modernes. elle est la seule et elle est l`unique et elle est eternelle. elle a meme inspire la BlitzKrieg ou la "guerre eclaire" Hitlerienne. ce ci a ete elabore par des penseurs militaires russes comme Tukhachevskii et Triandafillov. il est interressqnt de noter que les Americains ont ete les premiers dans l`ouest a poser les fondations d`une doctrine operationnelles en etudiant celle des maitres russes et en l`adaptant. les Anglais ont suivi ses dernieres annees..... apres les annees 1980.

Intervention étrange, trop dogmatique, donc basé sur des idées construites "politiquement", cela ne stipule en rien qu'il y a un fondement à cette phrase. Si ce que tu affirme était vrai alors on peut dire qu'il y a un seul pays dans le monde qui a une vrai doctrine militaire, ce pays c'est Israël !

Un exemple tout simple, accessible facilement sur le Net, sur une doctrine de guerre américaine contemporaine (1990) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Powell

Le fait que tu ne "reconnaît" pas une doctrine étrangère, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas !

il y`a les superpuissance, plutot il y`en a une et c`est les USA. ils y`a les Armees puissantes, russe, Anglaise, francaise, indienne, chinoise, ... puis les armees moyennes comme la plupart des pays Europeen , la Turquie, Israel,.....et les petites armees.... on est une petite et modeste armee.on est pas en mesure de faire la guerre a plus fort que nous , economiquement, militairement, politiquement, culturellement et ETC.....la survie du peuple Algerien n`est pas garantie par nos capacite militaire que ce soit dit.

ça ne me dérange pas personnellement que les choses soient posés de la sorte...

pour finir mediter la definition de la puissance.

Pour moi toute puissance que pourrait mettre en oeuvre un pays, s'articule autour de quelques idées simples, mais très complexes à mettre en oeuvre "utilement" :
- Une volonté politique
- Un peuple
- Une machinerie industrielle ou technologique (Force économique).
Si tu prends la plupart des notions que tu as cité, elles s'articulent toutes autour de ces trois fondements principaux ! Ce sont des doctrines politiques que tu nous cite là, hors en partant de ce point, l'Algérie n'est toujours pas "indépendante" en ce sens qu'elle a fait qu'adopter des doctrines étrangères et qu'aucune "voie propre" n'a été fondée et donc il n'y aucune adhésion populaire à ces doctrines, et sans le peuple (Force morale, Force de travail, Force de Cohésion) il n'y a aucune puissance ou développement à attendre !

[hiemsal]

Hi Tolkien

D'accord sur certains points mais pas sur tout le chapitre.
L'OTAN a adopté une stratégie défensive en "Gros" sur le sol européen, mais c'est une défense active ! En cas d'invasion Soviétique il était prévu non de se terrer, mais au contraire, adopter une défense de bouclier mais tout en donnant des coups sévères avec quelques unités force. Quand on met en service des monstres comme les Abrams, les Leopard-2, les Challenger et les Leclerc, c'est pas pour rester terrer sous terre en attendant que les immenses vagues de blindés du Pacte de Varsovie se passent ! Non de tels blindés ont été mis en service, protégés par les airs, pour casser les reins des unités blindés ennemis ! D'autre part, si les Soviets attaquaient en Europe, pourquoi à votre avis les Yankee avaient des Bases au Japon ? Pour protéger le pays mais également elles assuraient un point de passage vers l'extrême-orient soviétique ! Faut donc relativiser...

une chose est sure, si la confrontation n`a pas eu lieu durant pres de 50 ans de tension c`est grace a la" deterence" c`est a dire la dissuasion mutuelle. donc speculer sur ca n`est pas productif. cependant si les US ont des bases aux Japan que diable veut tu qu`ils fassent dans le desert Siberien au moment ou l`europe est prise d`assaut? si les principaux objectifs strategiques sont pris a quoi servirai de diviser les forces de l`OTAN d`affaiblir encore plus la defense de l`Europe pour aller se perdre dans les immensites desertiques Siberiennes? pense tu qu`une operation dans ce theatre produira un reversement de situation? et puis est il possible de soutenir des operations si loin de la logistique et en etirant a l`infini les lignes de communication? et la flotte Russe,principalement sous marine du Pacifique laissera les forces de debarquement venir se ballader inpunement pres de leur cotes? allons donc ! c`est contraire au bon sens tout simplement.

Citation:
c`est quoi la doctrine Russe? y`avait-il une Doctrine militaire US ou bien UK ou autres?
Et bien non! seul les Russes avais une doctrine pour les operations modernes. elle est la seule et elle est l`unique et elle est eternelle. elle a meme inspire la BlitzKrieg ou la "guerre eclaire" Hitlerienne. ce ci a ete elabore par des penseurs militaires russes comme Tukhachevskii et Triandafillov. il est interressqnt de noter que les Americains ont ete les premiers dans l`ouest a poser les fondations d`une doctrine operationnelles en etudiant celle des maitres russes et en l`adaptant. les Anglais ont suivi ses dernieres annees..... apres les annees 1980.

Intervention étrange, trop dogmatique, donc basé sur des idées construites "politiquement", cela ne stipule en rien qu'il y a un fondement à cette phrase. Si ce que tu affirme était vrai alors on peut dire qu'il y a un seul pays dans le monde qui a une vrai doctrine militaire, ce pays c'est Israël

!

j`ai parcouru le lien que tu a insere sur la Doctrine powel et weinbenger.
je crois quand ne parle pas de la meme chose.
tout les pays du monde possede leur propre doctrine de defenseet se doivent de clarifier a leur peuple comment ils entendent engager leurs armees et les missions qui incombent aux militaires dans la traduction de la volente politique en actions.par exemple la Doctrine de defence de l`Algerie est defensive. Celle des USA est pour la Projection de force et la preotection des interets Americains partout dans le monde. parcontre, en commentant ton Initial topic ou tu parlais de l`armee Algerienne et de la doctrine militaire heritee des Russes la je ne te suis pas.c`est dans ce sens que j`ai explique la notion de DOCTRINE OPERATIONNELLE de l`emploi des forces Armees.le terme Operationnel est tres specifique pourtant et c`est la seule forme d`emploi des capacites militaires et il s`agit de traduire des decisions strategiques sur le terrain. elle est audessus de la tactique , qui est elle l`emploi elementaire des unites de combat. c`est tres claire et y`a pas un espace pour la confusion.
cette doctrine operationnelle a ete inexistente en occident.comme je l`ai deja explique.
fait une petite recherche sur ce concept et tu aura les reponses adequates: Manoeuvrist Approach. je ne sais pas l`equivalent en francais.

Le fait que tu ne "reconnaît" pas une doctrine étrangère, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas !

c`est un malentendu.
j`espere que cette fois j`ai ete moins confus dans mon expression.
amicalement.

[absent]

Totalement d'accord avec Hiemsal, l'art operationnel etait beaucoup plus developpe chez les rouges qu'en Occident, ce n'est qu'avec le concept d'Airland battle c'est a dire tres tardivement que les americains l'ont decouvert. L'Occident n'est pas passe loin du desastre, les rouges avaient une vrai opportunite d'atteindre le Rhin si la guerre avait eclate au milieu des annees 70, et je ne suis pas certain qu'americains, francais et anglais aurait risque une riposte nucleaire massive uniquement pour l'Allemagne, heureusement que l'URSS etait dirigee par des vieux a cette epoque. Et dans le cadre de cette guerre, le Marine Corps avait pour mission de renforcer la Norvege ou de debarquer en Allemagne, pas en Siberie qui aurait ete juste un cul de sac.

[absent]

c`est contraire au bon sens tout simplement.

Justement, c'est parce que c'est contraire au bon sens que ça pouvait réussir, creer un second front, voilà qui aurait occupé les Russes en Sibérie sous risque de voir l'ennemi la prendre à revers ! Les Russes faisaient pareil mais en créant un risque venu d'amérique centrale, de cuba, ou de la flotte russe dans le pacifique et l'atlantique... Le pacte de Varsovie était très puissant sur l'Europe, je pense que les américains avaient tout intérêt à diviser les forces de l'ennemi.

tout les pays du monde possede leur propre doctrine de defense

Je t'assure que non !
L'Algérie n'a pas de doctrine propre, même si je détecte que c'est ça qui te genes le plus. Pourtant c'est la vérité. La doctrine est russe ! Tu achète des armes russes, les russes viennent et te disent comment les utiliser, donc tu va les utiliser comme eux, donc tu es sous doctrine russe ! C'est aussi simple que ça... Je sais de quoi je parles

la Doctrine de defence de l`Algerie est defensive

Tu confonds les notions. ça c'est une stratégie ou une tactique, mais pas une doctrine

j`ai explique la notion de DOCTRINE OPERATIONNELLE de l`emploi des forces Armees.le terme Operationnel est tres specifique pourtant et c`est la seule forme d`emploi des capacites militaires et il s`agit de traduire des decisions strategiques sur le terrain. elle est audessus de la tactique , qui est elle l`emploi elementaire des unites de combat.

On va pas discuter sur la validité des doctrines car la guerre n'a pas eu lieu entre le Pacte de Varsovie et l'Otan, donc on ne peut pas valider ou non ces notions, les soviets avaient leurs doctrines, leurs stratégies, leurs tactiques et la conduite opérationnelle qui va avec le terrain et les armes, mais bon l'URSS n'est plus là, ses doctrines sont tombés à l'eau. Il ne sert plus à rien d'en discuter à moins pour écrire l'histoire militaire du continent européen au temps de la guerre froide, à la limite ça nous sert strictement à rien pour la défense de l'Algérie en cas d'affrontement...

[hiemsal]

Justement, c'est parce que c'est contraire au bon sens que ça pouvait réussir, creer un second front, voilà qui aurait occupé les Russes en Sibérie sous risque de voir l'ennemi la prendre à revers

ok Tolkien. je crois que Bouteflika n`a absolument pas tord s`il ne t`a pas designe general en chef de l`ANP.

Tu confonds les notions. ça c'est une stratégie ou une tactique, mais pas une doctrine

oui mon general.dosole je ne suis pas expert comme toi.

[absent]

lol Hiemsal, tu l'as mal pris ?
ça aurait mieux marché si j'étais russe et que je te disais d'apprendre ceci cela pour demain ?

[hiemsal]

non absolument pas j`espere que toi aussi tu ne la pas mal pris ?
seulement je ne considere pas ce que disent les gens faux si je n`ai pas l`absolu certitude que c`est le cas. il y`a toujours la presomption de justesse. a plus forte raison quand il s`agit de notion bien definis , une science, des connaissances universelles. et c`est le cas ici. En cas de doute et bien il y`a aamek google.
thanks.

[absent]

il y`a aamek google.

Je comprends mieux pourquoi on s'est pas bien compris
On apprends pas la stratégie sur google, c'est d'autres structures qui l'enseignent
Danke, a +

[hiemsal]

Je comprends mieux pourquoi on s'est pas bien compris
On apprends pas la stratégie sur google, c'est d'autres structures qui l'enseignent
Danke, a +

tu es incorrigible Tolkien. eternel insolent.
je peut te garantir une chose, j`ai ete a l`ecole. plus longtemps que ce que tu prejuge.
mais hola, fini les HS. et les petites vanites.
enjoy your life.

[GLP]

tant que je lis ce genre d'échanges, je suis relativement tranquille pour l'Algérie, la source de départ est là.