L'Algérie doit-t-elle adopter la séparation de l'Etat et de la religion?

[mertaw]

Ma pensée est qu'il faut un système politique neutre

Ce systeme n'existe pas .cependant un susteme peut avoir un principes généraux avec des particularités respectant les convictions religieuses des citoyens , et même celui la est contraire á l'islam dans un pays musulman Car le gouverneur musulman à des devoirs devant Dieu concernent la religion
Si Dieu lui dit tu était un gouverneur musulman dans un pays á majorité musulmane Qu'a tu fais pour Ma religion :est ce que t'a veillé á former des savants pour promouvoir la pratique de l'islam?

Déja, le texte est caduque aujourd'hui

Tes citoyen musulman te diront , nous te demandons pas ton avis, nous te demandons nos droit selon l'islam

L'Etat sécularisé qui lui ne doit pas être préoccupé par ce problème interprétation des textes doit accorder une héritage parfait entre les enfants masculin ou féminin

Donc tu a lésé les musulmans , donc , il n'y pas d'égalité entre citoyen

[Tazawia]

Ce systeme n'existe pas .cependant un susteme peut avoir un principes généraux avec des particularités respectant les convictions religieuses des citoyens , et même celui la est contraire á l'islam dans un pays musulman Car le gouverneur musulman à des devoirs devant Dieu concernent la religion
Si Dieu lui dit tu était un gouverneur musulman dans un pays á majorité musulmane Qu'a tu fais pour Ma religion :est ce que t'a veillé á former des savants pour promouvoir la pratique de l'islam?

La neutralité existe, ce que font les pays protestants. Mertaw, considères-tu que d'imposer à autrui ce qu'il ne veut pas est religieux. Le rôle du gouverneur n'est pas de relayer l'Islam mais de faire respecter la loi et seul la loi des mortels. Il n'y a point de contrainte en religion. Ça doit être notre leitmotiv. Le gouverneur ne doit se soucier slmt de sa piété s'il est musulman et non pas celle de l'autre. Devrions-nous accepter des lois religieuse qui me corresponds pas pour que le gouverneur ne se sentent pas mal vis-à-vis de Dieu ? Je dis que non, chacun est libre de.

Tes citoyen musulman te diront , nous te demandons pas ton avis, nous te demandons nos droit selon l'islam

Non puisque l'Etat est sécularisé. L'homme évolue et dans l'Islam la réforme est possible notamment dans le système d'héritage, rien n'empêche que les musulmans se mettent d'accord pour dire aujourd'hui nos femmes, nos mères travaillent, se tuent à la tache, elles doivent au nom de l'égalité et de la fraternité recevoir autant que nous, ce qu'on appelle l'équité.

L'homme est doté de raison et peut s'en servir.

Donc tu a lésé les musulmans , donc , il n'y pas d'égalité entre citoyen

Non car aujourd'hui ce n'est pas toi qui est lésé mais l'Autre. L'idée d'être lésé te répulse alors accepte que l'autre aussi soit sceptique vis à vis du système actuel. Dans ce que je dis, personne n'est lésé, tous le monde reçoit un héritage égal et ceux et celle qui veulent répartir leur héritage selon la tradition islamique (qui peut encore une fois évolué) peut le faire sans pression de quiconque.



Nous devons inventer notre propre modèle, retourner au source de la pensée islamique tel que celui d'Averroès qui pour lui n'était pas péché de séparer la foi de la raison pour gouverner.

[GLP]

Si Dieu lui dit tu était un gouverneur musulman dans un pays á majorité musulmane Qu'a tu fais pour Ma religion :est ce que t'a veillé á former des savants pour promouvoir la pratique de l'islam?

Promouvoir: Mettre quelque chose en avant, préconiser quelque chose en essayant de le faire adopter, d'en favoriser le développement.

Comme enseigner les préceptes de l'Islam, ouvrir des ecoles coraniques...ect il n'est nulle obligation d'en appliquer les lois par la force de la constitution. ceci reste du domaine de l'adoption active par les concernés et non de leur soumission passive ou forcée.

Donc ce Hak'im, s'il a de bonnes intentions de promouvoir Dine Allah, il a mile et une façon d'y parvenir, ce n'est pas les moyens qui lui manqueront pour recourir au seul "constitutionnalisme" de l'Islam.

est ce que ca existe reellement ? meme si la vrai question est .. est ce que ca peut reellement voir le jour ?

Le but n’étant pas la garantie de résultat plus que l'aspiration à s'en approcher le plus possible par différents moyens. Tu ne peux objecter la manque de garantie parfaite de réalisme pour rejeter un paquet de principe qui ont fait ici et là leur preuve quant à l'approche de résultats bénéfiques aux populations/sociétés, sans pour autant concrétiser à la perfection les buts recherchés.

s'ils arrivent a comprendre que ca puissent faire heriter des chats et des chiens

Ceci ils le comprennent sous l'angle: liberté de disposer et de léguer à sa guise, pouvoir détruire sa fortune si ça lui chante entre autres. l'égalité dans l'héritage dont il s'agit ici concerne le lègue dont le défunt propriétaire n'a pas désigné de bénéficiaire de son vivant et sur lequel les lois (l'Etat) doivent statuer. Tazawia préconise pour le "tout le monde" une loi consensuelle d'égalité dans ce lègue, une sorte de nivelage par le bas, la loi Islamique légifère autrement, dans ce cadre, rien n'oblige la musulmane de respecter la loi islamique et observer librement ses directives, et rien n’empêche la non musulmane de jouir de sa part égale à l'homme. Si la majorité est pour le premier cas, il n y a pas de raison d'en faire une loi, puisque la légalité l'a permis et ne l’empêche pas, et si la majorité est pour le deuxième cas, là aussi il n y a pas lieu de faire de la législation islamique une loi puisque non souhaitée (concernant cet exemple).

Reste le cas des musulmans hommes, qui seront contre le deuxième cas "naturellement", ce que j'appellerai un conflit d’intérêt qui doit nous encourager à étudier la valeur de leur vote sur ce sujet (pour définir une majorité d'avis). Un homme musulman, sachant pertinemment que la femme musulmane ayant refusé la loi islamique concernant l'héritage est dans le tort, n'a aucun droit de la "forcer" par la force de la loi à y abdiquer, puisque ça concerne sa foi et c'est son affaire avec son Dieu. S'il a foi en Dieu "plus" que cette femme, il remettra à Dieu son affaire et le tort causé, et non à la force des lois humaines, car là il ne s'agira plus de foi pour lui mais d’intérêt, sauf s'il est convaincu que ça fera d'elle une bonne musulmane.

[mertaw]

Tazawia

La neutralité existe, ce que font les pays protestants

Justement , l'islam n'est pas le protestantisme

. Le rôle du gouverneur n'est pas de relayer l'Islam mais de faire respecter la loi et seul la loi des mortels.

Ça c'est toi qui le dit , mais l'islam dit autre choses , lui demande des devoirs envers sa religion , et dans un pays musulmans , les musulmans attendent de leur gouverneur qu'il fasse ses devoirs envers sa religions

Citation:
Tes citoyen musulman te diront , nous te demandons pas ton avis, nous te demandons nos droit selon l'islam
Non puisque l'Etat est sécularisé.

Par ta réponse à tu confirme ce que je is des le début : un état laic ou scolarisé est incompatible avec l'islam dans un pays á majorité musulmane

Tazawia préconise pour le "tout le monde" une loi consensuelle d'égalité dans ce lègue, la loi Islamique légifère autrement, dans ce cadre, rien n'oblige la musulmane de respecter la loi islamique et observer librement ses directives

et si la musulmane ,ne respecte pas ces directives , son frère va attaquer le Hakim musulman yama kiyama en lui disant j'etait lésé car le gouverneur musulman a fait des los qui aide chaytan dans ses tentations , et la musulmane dira Oh mon Dieu le Hakim musulman a aide chaton contre moi en mettant des loi contraire à tes lois et je n'ai pas pu résister à la tentation des chaytan

Imagine en France les musulmans souffre de ce genre de moi, tu veux que les musulmans dans les pays musulmans souffrent encore de ce genre de loi contraire á l'islam

[Tazawia]

Ceci ils le comprennent sous l'angle: liberté de disposer et de léguer à sa guise, pouvoir détruire sa fortune si ça lui chante entre autres. l'égalité dans l'héritage dont il s'agit ici concerne le lègue dont le propriétaire n'a pas désigné de bénéficiaire de son vivant et sur lequel les lois doivent statuer. Tazawia préconise pour le "tout le monde" une loi consensuelle d'égalité dans ce lègue, la loi Islamique légifère autrement, dans ce cadre, rien n'oblige la musulmane de respecter la loi islamique et observer librement ses directives, et rien n’empêche la non musulmane de jouir de sa part égale à l'homme. Si la majorité est pour le premier cas, il n y a pas de raison d'en faire une loi, puisque la légalité l'a permis et ne l’empêche pas, et si la majorité est pour le deuxième cas, là aussi il n y a pas lieu de faire de la législation islamique une loi puisque non souhaitée (concernant cet exemple).

C'est totalement ça. Tous ça grâce à un état neutre/sécularisé. J'embête certains avec ces expressions. J'aime pas utilisé le terme laïcité qui est trop radicale et xénophobe pour moi car elle ne cherche absolument pas le consensus.

[mertaw]

GLP

Donc ce Hakim, s'il a de bonnes intentions de promouvoir Dine Allah, il a mile et une façon d'y parvenir, ce n'est pas les moyens qui lui manqueront pour recourir au seul "constitutionnalisme" de l'Islam.

Si , si , s'il veut faire ça légalement , en plein de ses droits
Imaginons qu'ils soit dans un état laic , donc il n'a pas le droit de le faire , ce Hakim , ne peut faire quoique ce soit pour promouvoir l'islam dans son état : construire des universités islamiques, formées des savants ,enseignement de la religiondans les écoles , ..etc

[Tazawia]

Justement , l'islam n'est pas le protestantisme

On s'en fou de la religion, je te dis que les pays protestants sont neutre vis à vis des religions. Tu peux jurer sur le Coran pour gouverner aux States...
Il n'y a point de contrainte sur la religion.

Ça c'est toi qui le dit , mais l'islam dit autre choses , lui demande des devoirs envers sa religion , et dans un pays musulmans , les musulmans attendent de leur gouverneur qu'il fasse ses devoirs envers sa religions

L'Islam ne lui demande rien de cela. On demande à un musulman d'être pieux et de ne point imposer ses rites à un autre. Il suffit lire la Constitution de Médine durant l'époque du prophète sws.


L'Islam n'est pas incompatible avec un état neutre où l'Etat n'impose pas comme en France des restrictions sur la pratique de la religion. Un état neutre, c'est je cherche le consensus pour satisfaire tous le monde, l'un reçois son héritage complètement, l'autre le reçoit et le redistribue en fonction de ses préceptes. Rien ne l'empêcherai de le faire et ça coûte rien.

[Tazawia]

Imaginons qu'ils soit dans un état laic , donc il n'a pas le droit de le faire , ce Hakim , ne peut faire quoique ce soit pour promouvoir l'islam dans son état : construire des universités islamiques, formées des savants ,enseignement de la religiondans les écoles , ..etc

Oui dans un état laïque. Pas dans un état que j'appelle neutre c'est à dire où la loi n'a pas d'influence religieuse. En revanche, à l'école on pourrait enseigner les sciences religieuses, former des imams etc.
Un état neutre, il s'agit d'avoir des lois neutres. Après, organiser le religieux, l'état peut le faire, des indépendants peuvent le faire. Travailler avec un voile, une barbe, une djallbah, une croix et ou une kippa... absolument oui.

Mais avoir des lois interdisant de manger pdt le ramadan ou de se convertir à d'autre religion, c'est des inepties.

[mertaw]

Il n'y a point de contrainte sur la religion.

Mais tu veux imposer un système laic dans un pays musulmans

Pourquoi ces contradictions ?

L'Islam ne lui demande rien de cela. On demande à un musulman d'être pieux et de ne point imposer ses rites à un autre. Il suffit lire la Constitution de Médine durant l'époque du prophète sws.

Et le prophète saws(gouverneur de Médine ) faisait quoi ?
Il promouvoit l'islam
Si le prophète sax dit à chaque musulman: بلغوا عني و لو آية
Et tu pense que le gouverneur musulman est exempté de cet ordre

[Tazawia]

Mais tu veux imposer un système laic dans un pays musulmans

Il n'y a point de contradiction. Il y a rien d'imposer et ce n'est pas un système dont je parle. Il faut se mettre d'accord sur la définition, les Français eux-mêmes ne savent pas la définir.

Bref, un état neutre n'impose rien puisqu'elle autoriserait le partage par exemple encore une fois de l'héritage selon le modèle musulman seulement lorsque les personnes veulent le faire de leur plein grè.

[Tazawia]

Et le prophète saws(gouverneur de Médine ) faisait quoi ?

La constitutions de Médine garantissait à tous le monde de vivre selon ses préceptes religieux notamment chrétienne et juif.

Alors pourquoi ne pas laisser les laicards vivre selon leur désirs. Pour éviter que tous le monde commence à réclamer de vivre selon son mode de pensée, faisons en sorte d'avoir un système garantissant à chacun de vivre selon ses préceptes.

[amarlekabyle]

Le problème aussi c'est d'opposer systématiquement le religieux à la raison.
N'est-ce-pas Averroès, musulman de surcroît, qui souhaitait qu'on sépare la foi de la raison pour gouverner au nom de la religion ? Un cadi qui inspira nombre de philosophes est qui a permit sans nul doute d'une certaine manière à la sécularisation de l'Occident à travers ses idées.

Un héritage oublié malheureusement.

Je n'oppose rien, simplement sortir de cette dualité moribonde, mortifère qui prône l'un contre l'autre, pour ou contre...

C'est évident que la spiritualité est source d'inspiration pour le moins raisonnable...

[mertaw]

Pas dans un état que j'appelle neutre c'est à dire où la loi n'a pas d'influence religieuse

Je t'ai dit qu'il n'y a pas un état neutre à on va tourner en rond avec toi
D'un coup tu me dis que les lois ne doivent d'inspiration religieuses
Je te repond donc les droit musulmans(codecivil) vont être lésé
Tu me repond non ils vont être lésé , l'état est neutre


Soit clair avec toi même : les lois de mariages , héritages , dans un pays musulmans est tirés des lois de l'islam ou pas ?

[amarlekabyle]

Ou l'inverse

Sauf à être de mauvaise fois, le recul auquel nous pouvons faire référence nous renvoie à - 4500, 5000 ans, les périodes précédentes, homo sapiens, pas de spirituel, du moins tel que nous le concevons...

En gros, jusqu'à JC, animisme et croyances autres que monothéistes...

Depuis JC, grosso modo, 2000 ans de religieux, tu lerr vois où l'exemple inverse?

[GLP]

Mertaw:
d'abord je te prie d'accepter une petite correction d'une erreure de formulation que j'ai faite:

Tazawia préconise pour le "tout le monde" une loi consensuelle d'égalité dans ce lègue, la loi Islamique légifère autrement, dans ce cadre, rien n'oblige la musulmane de respecter la loi islamique et observer librement ses directives

Corrigé ainsi:

Tazawia préconise pour le "tout le monde" une loi consensuelle d'égalité dans ce lègue, la loi Islamique légifère autrement, dans ce cadre, rien n'emperche la musulmane de respecter la loi islamique et observer librement ses directives

malgré que je pense que tu l'as compris dans le sens que je voulais.

et si la musulmane ,ne respecte pas ces directives , son frère va attaquer le Hakim musulman yama kiyama en lui disant j'etait lésé car le gouverneur musulman a fait des los qui aide chaytan dans ses tentations

Justement non: le Hakim aura fait sa part des choses de promouvoir l'enseignement de l'Islam, son bien fondé et aura tout fait pour que la musulmane en prenne connaissance et l'adopte en connaissance de cause, le seul tort reviendra devant Dieu à cette musulmane, et le musulman lésé sera récompensé pour le fait d'avoir remis son sort à Allah en toute foi en son absolue Justice, et le Hakim par son effort de promotion de l'Islam et ses valeurs.

Tout le monde est gagnants, sur terre et le jour dernier, en accord avec l'enseignement d'Allah, si je me trompe dans le paragraphe précédent tu n'as qu'à me le démontrer. car j'aurais plus d'un argument religieux vérifié en faveur de chaque affirmation.

et la musulmane dira Oh mon Dieu le Hakim musulman a aide chaton contre moi en mettant des loi contraire à tes lois et je n'ai pas pu résister à la tentation des chaytan

ça sera hypocrite et faut, hypocrite car Allah n'attend pas d'elle qu'elle l'obéisse sous condition d'être "immunisée" de la tentation, et faut car le Hakim n'a pas mis des lois contraires aux lois d'Allah, il a instauré des lois qui n'interdisent pas les lois de l'Islam (comme expliqué: elle est libre de les observer tout enb étant dans la légalité avec les lois plus générique du hakim).

Et c'est ça la subtilité entre laïcité à la française et le concept qu'essai d'expliciter Tazawia, Nassim...ect : les lois ne doivent interdire aucune liberté, mais les assurer, donc ces lois/principes sont englobant et générique plutôt que restrictives. Par exemple, obliger le Hakim d'interdire un partage égal par l'obligation d'un partage non égalitaire est restrictif pour ceux qui ne souhaitent pas observer la loi islamique dans ce cas de l'héritage, par contre obliger le Hakim d'assurer l'égalité dans le partage sans interdire un libre souhait d'observer le partage non égale de la loi islamique n'est restrictif pour aucun (musulman ou pas). donc la loi égalitaire englobe et n'exclut pas la loi islamique dans cet exemple. on peut y observer la nature qui en découle de principe consensuel: tout le monde ne peut qu'y adhérer, ou du moins ne peut rien y objecter à son niveau (humainement ou religieusement).

Imagine en France les musulmans souffre de ce genre de loi,

Justement, on ne défend pas l'exemple français, on le prend (et on n'a cessé de le faire depuis une centaines de topics déjà) à le prendre en exemple de "à ne pas faire", je l'ai même utilisé en argument pour souligner que la laïcité défendu par Nassim n'est pas suffisante en l’état pour prémunir la société contre l’extrémisme qu'on veut combattre par la même laïcité.

Pour l'exemple concernant la réalisation des universités islamique, je ne voit pas qui empercherait le Hakim d'en faire un de ses principaux projet dans son projet politique et grâce auquel il sera élu justement par la majorité musulmane, et de le réaliser. c'est justement ce que j'ai défendu par ta définition de "promouvoir l'Islam", ce n'est pas l'imposer, mais ... le promouvoir ! et cet exemple en est une illustration parfaite de comment ça se fait.

En claire et pour résumer: On cherche à élaborer des principes/lois collectives, globales qui n'excluent/n'interdisent aucune liberté individuelle mais au contraire les garantissent au niveau individuel tout en garantissant que ces libertés individuelles ne se substituent pas aux lois collectives car elles sont par définition "spécifiques" et donc forcément restrictives .