Ecole primaire ou centre d'endoctrinement religieux de masse?

[absent]

panshir ..
encore une fois te fatigue pas avec tes discours anti-religion et concentrons nous sur le plat que tu nous propose "la laicité" ..

ta question c'est comme une réponse évidente pour moi, pas besoin de courage. Comme tu insistes, bien moins de morts qu'avant la laicité actuelle récente, bien définie, comme en France, dans chaque pays qui l'applique, si tu veux t'amuser à faire les comptes comparaison jusqu'au Moyen age. Tu ne trouveras pas les archives pour tous. Les guerres étaient très longues avec des pauses.

ce n'est pas precis comme reponse mais ca me va comme debut ..tu cite ( bien moins de morts qu'avant la laicité actuel recente ) donc selon toi y'en a eu plusieurs ..et apparemment dans les deux des victimes et du chaos y'en a eu ..en deux trois mots t'estime a combien le mal qui a ete fait rien que pour la laicité recente ?

Ps : pas lieu de faire une quelconque comparaison ..on ne fait qu'analysé la "paix"que tu nous offre ..

[Mounir2008]

Envoyé par Dandy 2- C'est un autre débat mais je sais aujourd'hui que les écoles, dans n'importe quel pays, appartiennent, ainsi que le dit Althusser, aux "appareils idéologiques d'Etat".
Il est illusoire de croire que l'école ne transmet qu'un savoir neutre: les écoles transmettent les valeurs collectives. Si on prends le cas de la France, l'éducation nationale est un bastion de la franc-maçonnerie depuis le XIXe siècle. Elle n'a pas été rendu obligatoire uniquement pour des besoins de qualifications professionnelles (besoin du marché) ou pour dispenser les lumières du savoir. La réalité est que l'instruction obligatoire avait aussi pour dessein de "mouler" le peuple français selon les idéaux maçonniques.
On n'enseigne pas le système Républicain et les principes républicains uniquement dans des cours d'Histoire / Géo en les présentant comme étant un système parmi d'autres. On ne dit pas aux élèves Américains que la Démocratie est un système qui en vaut bien un autre. En réalité, l'ensemble des programmes scolaires et de la vie scolaire sont articulés de sorte que l'élève soit "moulé" dans ce sens. On peut multiplier les exemples : on n'enseigne jamais une Histoire neutre mais on transmet toujours une mémorie collective dans les écoles.

C'est un autre débat en effet qui concerne l'école en générale, et tu as raison de souligner que l'on transmet une mémoire collective à l'école afin de "mouler" le peuple.

Je suis parfaitement d'accord avec toi et parfois même je peste après les medias Français qui en font un peu trop avec la "démocratie" où " tout le monde est beau tout le monde est gentil".

Pour autant cette mémoire collective est instillée dans la tête des enfants français, américains, anglais, suédois, finlandais, japonais,... à partir de FAITS, choisis certes, mais malgré tout faits historiques à partir de faits scientifiques et non pas à partir de fables invérifiables.

C'est toute la différence avec l'enseignement de l'école Algérienne qui est constamment dictée par la croyance religieuse.

Tu me fais penser d'ailleurs à une idée, à une phrase emblématique que nous connaissons bien.

Une certaine conception de l'histoire qu'on retrouve dans le récit de l'histoire de France et dans les manuels scolaires de l'école publique française.

Nos ancêtres les Gaulois!

L'historien Français Ernest Lavisse disait :" Il y a dans le passé le plus lointain une poésie qu'il faut verser dans les jeunes âmes pour y fortifier le sentiment patriotique. Faisons-leur aimer nos ancêtres les Gaulois et les forets des druides, Charles Martel à Poitiers, Roland à Roncevaux, Godefroi de Bouillon à Jérusalem, Jeanne d'Arc, Bayard, tous nos héros du passé, même enveloppés de légendes car c'est un malheur que nos légendes s'oublient, que nous n'ayons plus de contes du foyer, et que, sur tous les points de la France, on entende pour toute poésie que les refrains orduriers et bêtes, venus de Paris. Un pays comme la France ne peut vivre sans poésie."

Ce récit probablement façonné au 19ème sous Napoléon 3 pour exalter le sentiment patriotique et jeter les bases de l'Etat français moderne (troubles, affrontement franco-allemand,...) constitue à mes yeux la clef de voute et le mythe fondateur de la nation contemporaine française.

Ce récit qu'on présente dans l'école française comme étant l'histoire officielle de la nation française et qu'on enseigne à tous les paliers de l'enseignement primaire est d'autant plus " de bonne guerre" qu'il repose sur des documents sérieux et que dans l'inconscient collectif, la population a toujours besoin de référents et de figures historiques, héroïques, braves, qui résistent aux envahisseurs, qui rassurent et qui symbolisent l'essence du pays.

Et qui mieux que Vercingétorix, occupant une place centrale dans ce récit et dans le manuel d'histoire Français, représentant de la civilisation gauloise (française), résistant à l'armada romaine menée par le grand Jules César, pour mener à bien et cimenter à tout jamais ce mythe fondateur?

L'adversaire est à la mesure du récit et à la mesure de la nation que les Français veulent construire pour leurs enfants.

Quand à nous, ne serait-il pas "judicieux" de commencer à reconstruire notre récit à partir de Massinissa, notre ancêtre numide, premier roi de la Numidie unifiée? au lieu de réduire notre identité à quelques siècles d'invasion et d'idéologie arabo-musulmane?

[NowOrNever]

La raison c'est que tout simplement ils gardent leur atheisme pour eux et font le plus normalement leur bout de chemin qui leur est destiné

Le reste des points de ton message peuvent prendre une éternité à discuter chose que ni toi avec ton arthrose aux doigts ni moi avons envie de faire lol c'est pourquoi je vais me contenter de répondre à ce point.

Pourquoi estimes tu avoir le droit de ne pas garder tes croyances pour toi et tu es même invité à les propager avec la da3wa tout en exigeant que les autres doivent garder leurs croyances ou convictions pour eux ?!
Si quelqu'un vient t'inviter pacifiquement avec le dialogue à laisser l'islam ...ou se permet de donner pacifiquement son avis pae écrit ou par la parole ....de quel droit lui sortirais tu la menace d'un châtiment "dissuasif" !! C'est toi qui est dans le vague pour le coup.

Le Coran a dénoncé vigoureusement l'oppression de qoreich contre les premiers musulmans pour leur da3wa (ces mêmes musulmans avaient critiqué hargneusement les croyances et les dieux des qoreichites) le coran à dénoncé le mal, les menaces, la peur, la torture faites à ces premiers fidèles, invitant les qoreichites à les laisser tranquilles .... penses tu que ce même islam va appeler d'un autre côté à opprimer ceux qui sont de l'autre côté ...permettre de leur sortir des menaces de châtiments dissuasifs , de les exécuter, de les priver de leur liberté, de leur faire peur ou mal en dehors des cas d'agression, de guerre..etc ?! Ce serait purement hypocrite ...


.

[Mounir2008]

@ panshir

C'est tellement vrai ce que tu dis.

[nassim]

Pas du tout. Je ne suis pas anti-religion.
Je dis (comme toi) que l'école publique Algérienne doit cesser d'abrutir et d'endoctriner nos enfants avec des histoires farfelues digne d'un autre âge

Tu dis la chose et son contraire! Au vu de tes propos sur la religion, tu sembles anti-religion!

Je m'oppose à l'enseignement religieux à l'école publique par principe dans la mesure où j'estime qu'un Etat moderne doit être neutre en matière de religion et que l'école publique doit donc rester neutre et ne pas proposer d'enseignement religieux. A l'école, les enfants doivent apprendre qu'ils sont tous des citoyens égaux indépendamment de leur religion. La religion étant avant tout une affaire de foi personnelle.

Des cours de religion peuvent être proposés par des mosquées et des écoles religieuses pour les parents qui ne peuvent assumer ce rôle eux même.

L'urgence à mon avis est de moderniser l'enseignement religieux et de s'assurer que les personnes chargées d'enseigner la religion dans les mosquées et les écoles religieuses soient des professionnels de l'éducation qui vont proposer des "cours modernes/progressistes" de la religion, et non des cours rétrogrades de la religion. Concrètement, l'enseignement religieux doit être adapté aux réalités sociales/culturelles/scientifiques du 21e siècle. Car malheureusement, les prêcheurs sont encore assez souvent des ignorants voire des extrémistes rétrogrades et intolérants qui enseignent une version extrémiste de la religion hostile à la modernité.

[abderahmane1]

La laïcité, doctrine et idéologie, est elle-même une religion temporelle complémentaire du catéchisme spirituel. Hors de son contexte occidental, ce Dine de substitution ne peut être inclus dans notre mode de vie, issu d’un Islam temporel et spirituel homogène et indissociable.

[absent]

Akhir Now ..

Pourquoi estimes tu avoir le droit de ne pas garder tes croyances pour toi et tu es même invité à les propager avec la da3wa tout en exigeant que les autres doivent garder leurs croyances ou convictions pour eux ?!

Ta choisi un point qui ne demande pas moins de temps que les autre ..m'en fin j'eviterai de passer par ce qu'en dit l'islam a travers ces fondements et commandements ce qui risque de clore tout echange .. pour te repondre et faire simple si tu part du principe que l'islam n'est autre qu'un "tourath" ( ce qui est ton cas entre autre ..) qu'on peut se permettre de manipuler suivant la demande et l'humeur du moment nul doute que tu peux te posé ce genre de question mieux encore que tu demande qu'on se fassent tout petit devant tu sais qui .. mais du moment que tu considere que l'islam et dine wa dawla et qu'il a son mot a dire sur un peu tout la question na pas lieu d'etre poser du moins pas chez ceux qui connaissent un minimum leur religion ..

Si quelqu'un vient t'inviter pacifiquement avec le dialogue à laisser l'islam ...ou se permet de donner pacifiquement son avis pae écrit ou par la parole ....de quel droit lui sortirais tu la menace d'un châtiment "dissuasif" !! C'est toi qui est dans le vague pour le coup.

ca reste vague .. qui te dit que je sortirai quoique ce soi ? qui te dit qu'au lieu des mots je sortirai pas le gourdin que je garde toujours sur moi au cas ou j'en croiserai un ? hein ? oeilfermé

plus serieux la reponse aurait ete au cas par cas .. me souvien avoir eu a faire a pareil personne alors que j'avais a peine 17 ou 18 ans .. un vieille homme sur qui le temps a fait son effet .. il l'a fait intelligemment ( du moins il l'a cru ) il na eu qu'un sourir ( moqueur au fond ) de ma part .. par ecrit nul besoin d'exemple le forum en grouille .. ca peut aller d'un simple echange a une virulence extreme .. dans l'ensemble je garde des liens respectueux avec des athees qui ne font pas de ma religion leur affaire .. donc v'la en bref malgré que
ta question etait posé de facon a orienté la reponse et la suite de l'echange .. du coup c'est toi qui "vaguoume" dans le vague !

Le Coran a dénoncé vigoureusement l'oppression de qoreich contre les premiers musulmans pour leur da3wa (ces mêmes musulmans avaient critiqué hargneusement les croyances et les dieux des qoreichites) le coran à dénoncé le mal, les menaces, la peur, la torture faites à ces premiers fidèles, invitant les qoreichites à les laisser tranquilles ...

pas seulement .. tu vois bien que j'evite de poster des pavés et vu comment tu deduis que ce qui t'arrange difficile d'en echapper .. oeilfermé

penses tu que ce même islam va appeler d'un autre côté à opprimer ceux qui sont de l'autre côté ...permettre de leur sortir des menaces de châtiments dissuasifs , de les exécuter, de les priver de leur liberté, de leur faire peur ou mal en dehors des cas d'agression, de guerre..etc ?! Ce serait purement hypocrite ...

comme deja souligné ca reste du cas par cas .. et toi meme t'en a souligné quelque un.. faut etre un peu realiste et cesser d'idealisé un monde qui n'existe pas .. un monde que certains veulent nous troquer en echange de notre religion .. plus haut j'etais suffisament claire en te citant l'exemple de la marocaine et des chibani a coté de la mosquee .. et j'ai omis d'orienter tes reponses ou justifier les notre en posant les meme questions mais dans le sens inverse car c'est a en pas finir .. encore plus quand on partagent pas le meme point de depart ..

[amarlekabyle]

Salam

Il est parfaitement illusoire d'imaginer un consensus autour d'un débat de ce genre;comme disait l'autre, si tu veux dîner tranquille, évite de parler religion ou politique...

Quand même, il y en a qui ne doute de rien: affirmer que la laïcité est une religion de substitution, fallait oser, le reste est affaire de...

L'islam radical ne dit pas ouvertement qu'il veut la mort de celui qui ne se soumet pas, c'est un dogme sournois, qui sous couvert de ouma (?) nie l'individu ainsi que tout concept autre que le sien...

[abderahmane1]

Contrairement aux autres religions divines, l’Islam comporte le spirituel et le temporel en un tout homogène et indissociable. Se passer de l’une ou de l’autre partie globalement ou partiellement, c’est le renier.
« Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants. » 44.5 Al Maida

[roufak]

L' école ne devrait avoir pour mission que de former de futurs citoyens, des individus autonomes, responsables et dotés d’un esprit critique et éclairé. et mener l'enfant via l'instruction (culturelle et technique) propice à son émergence socio-professionnelle.
La "prise en mains" par l'école d'un enfant pour son éducation cultuelle est non seulement subjective mais supprime de facto celle des parents.

[panshir]

@Discus,
Tu as insisté, j'y peux rien.
Tu peux avoir le courage d'écrire "mécréants", si tous ceux qui sont pour la laicité tu ruses pour les diffamer et écrire: "discours anti religion" sous entendre non musulmans. Courage courage....
Tu confonds la laicité et extrémisme fanatisme fascisme nationalisme causant des millions de morts.
Les musulmans de France, extrémistes compris, sont très ravis de la laicité. Les extrémistes n'ont pas le courage de le dire, seulement en profiter pour propager leur courant religieux extrémiste avec beaucoup d'hypocrisie.
Débat avec toi clos pour moi, nous allons tourner en rond, et merci je ne dois pas me fatiguer.

[mertaw]

Pour ces laicards , l' enseignement religieux n'a sa place ni dans les ecoles ni dans les mosqquées .

Les musulmans de France, extrémistes compris, sont très ravis de la laicité

Ce n'est pas la laicité qui les attire en FRance : le travail, systeme de santé ,social.
Il s'en foutent eperdument de la laïcité d'ailleurs les femmes la subissent.
Demande à n'importe quel harag : pourquoi yahrag, aucun d'eux va te dire pour la laicité

[abderahmane1]

L’école laïque est en quelque sorte une usine de fabrication de robots certes autonomes, mais dénués de toute volonté de comportement ou de réflexion, pour réaliser des tâches précises et préalablement fixées, suivant des notices d’utilisation et d’entretien.
« La laïcité est sacrée », dit le directeur
Alors « prions » que sa charte soit appliquée, réplique innocemment l’enseignant.

[panshir]

@mertaw,
salam,

Si l'Etat français était une théocratie, t'aurai pas eu autant de musulmans en France ( en Europe pour généraliser) ces 50 dernières années. Il est question surtout de millions de musulmans nés en Europe et non le cliché harraga. Les migrants une petite minorité parmi tous les musulmans fuient surtout la corruption et le fanatisme dans leur pays. Au final, surtout après les attentats du 13 novembre dernier, pour la première fois les musulmans ont osé reconnaitre leur responsabilité pour avoir été inactifs. Ils veulent tous protéger la religion et reconnaissent la grande utilité de la laicité. Le problème c'est l'extrémisme religieux musulman financé par le sous traitant Arabie Saoudite et Qatar grace aux milliards de dollars ces 40 dernières années.

je suis musulman pratiquant et laic. Je vais à la mosquée non extrémiste quand j'ai envie. Cela ne regarde que moi. Chacun fait ce qu'il veut. Celui qui devant moi ne jeune pas en Algérie ou ailleurs, je m'en moque complètement. Je jeune et cela ne regarde que moi.
Il faut reconnaitre qu'il y a beaucoup de musulmans laics dispersés, pratiquants ou pas ou à moitié, et surtout la très bonne attitude, le plus important.
Faut avoir le courage d'écrire "les mécréants" et non "laicards" pour mieux dialoguer franchement et non les confondre consciemment avec des non musulmans si je reprends en résumé: "chez les laicards, interdire l'enseignement du religieux meme dans les moquées". Il y a la mosquée et il y a l'école publique à ne pas confondre pour protéger l'Islam de la manipulation, la mettre bien à l'abri, un jour.
Un jour, un enfant d'à peine 7 ans dit à une musulmane: "t'es pas musulmane..." Sa mere très genée corrige très vite: " elle croit que toutes celles qui ne portent pas la burqua ne sont pas musulmanes..." Que dire alors de celles qui ne portent pas le voile ou le foulard. L'enfant est très sincère et répete ce que ses parents lui ont dit. L'adulte musulman très radical intolérant meme dans une mosquée, c'est très facile de lire dans ses pensées. Il est capable de dire à ceux qui lui ressemblent, discretement: "prie par là avec nous, pas avec eux". Chez certains ados endoctrinés c'est encore pire.

Rassure toi c'est pas demain la lacité en Algérie vu toute une génération d'intellos musulmans tolérants assassinés durant la décennie noire. Il faut toujours une armée forte actuellement surtout et ne pas griller les étapes comme en 1989, liberté totale sans avoir penser aux extrémistes. L'Algérie prend l'escalier depuis, mieux vaut laisser un peu de religion dans l'école actuellement avec un bon programme qui respecte les valeurs "paix amour tolérance".
Autre exemple, voir l'Egypte qui apprend, une discothèque attaquée par des barbares. Des égyptiens durant la décennie noire se moquaient des algériens, par exemple.

[abderahmane1]

Si l’Islam est pour certains, supposé étranger à l’Europe, le catéchisme l’est aussi, puisque tout deux sont originaires d’orient !