La rue Bugeaud a Lyon baptisée "Fatma N’soumer"

[zwina]

Lenasia

Les sources qu'elle pretend avoir contredisent d'elles même ses propos puisqu'il est dit exactement le contraire dans le livre de Charles André Julien.

[Lenasia]

En réponse, je reprends les mots de @Virgine :

Que ce soit par oral ou via le livre... On peut dire tout ce qu'on veut dès lors qu'il n'y a personne pour vérifier quel que soit le contexte

[zwina]

Bachi

Comme d'habitude, Lenasia, comme d'habitude...
Je n'apprécie pas du tout qu'on insulte l'amie Perplexe ainsi mais c'est mon adorable Zwina...Donc, faut pas trop prendre au sérieux. héhéhé

Je ne vois vraiment pas où j'insulte Perplexe. Si parce que j'affirme qu'elle ment dans ces prétendues recherches cela en est une alors que dire de Perplexe qui se permet de salir la mémoire d'une Moudjahid qui s'est battue pour que l'Algérie soit libre ? La laisser dire pour ne pas la froisser ou m'éviter ton courroux ? Ton ire m'indiffère car si tu étais juste et que tu décides d'intervenir dans le sujet, tu lirais Charles André Julien et là tu demanderais à Perplexe d'éviter de se contredire et surtout de ne pas citer des ouvrages qu'elle n'a jamais lu.

Que ce soit par oral ou via le livre... On peut dire tout ce qu'on veut dès lors qu'il n'y a personne pour vérifier quel que soit le contexte

Sauf que les mémoires de Randon datent de 1875 et que les archives de l'armée française conservent tous les rapports de cette époque donc on sait où ont eu lieu les batailles et qui étaient les protagonistes.

[Lenasia]

Zwina,

tu as sans doute raison mais le mieux c'est de laisser Perplexe te répondre.

Comme on dit les absents ont toujours tort !

Sur ce...

[Tamedit n-was]

perplexe peut être ignore l'environnement social en kabylie

à cette époque , la kabylie , était un ensemble des Arouch , et faire rassembler ces tribus est une chose difficile , la résistence de Fadma n Sumer avec Muhand Chrif Boubaghela , contre le colonialisme a réussie de faire face à l'occupation.

Et c'est pas encourageant pour l'armée française , qu'une femme réussira à combattre 10 généraux de l'armée française , et de les raconter (les inventer comme le pense perplex)

Fatma n sumer était une femme qui s'est révolté pour défendre la terre de ces grands parents, la mémoire orale nous le transmis , ainsi les écrits des historiens français l'affirme.

[Bachi]

Ton ire m'indiffère car si tu étais juste et que tu décides d'intervenir dans le sujet, tu lirais Charles André Julien et là tu demanderais à Perplexe d'éviter de se contredire et surtout de ne pas citer des ouvrages qu'elle n'a jamais lu.

Pas du tout irrité...héhéhé
Jamais avec toi...
Je ne pense pas que Perplexe se contredisait...
Je respecte son opinion, d'autant plus qu'elle est experte en cette matière.
Je précise pour toi que respecter ne veut pas dire accepter.

[zwina]

Bachi

Alors c'est une experte qui devrait intensifier ses recherches pour au moins connaitre son sujet et surtout ne pas sauter des chapitres quand elle lit des ouvrages de référence.

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul,
Une reference interessante pour Bachi. le livre a ete ecrit par un voisin a toi, a Montreal. je te suggere de le lire.
Amar Ouerdane
la question berbere dans le mvt national algerien 1926-1980.
(preface de Kateb yacine :-))

A la page 32 du meme livre, je te rapporte ce qui suit:

colonialisme

avec la soumission de la kabylie, apres les captures des heroines patriotes, lalla Fadma N'soumeur* et la jeune Soraya**(encore une autre a decouvrir), inconnues en dehors de la kabylie, s'acheve la politique coloniale de l empire qui favorise les colons par la creation du ministere de l algerie, plac,ant le territoire sous l autorite des civils, pour elaborer a partir de 1860, la politique du royaume arabe confiee par napoleon III aux bureaux arabes***.


* Mohammed Seghir feredj, "fadma n soumeur et la resistance a la conquete francaise de l algerie", revue d histoire ma-xh-rebine, Tunis, no 15-16, juillet 1979, page 131-139

** Michel Habart, "Soraya, jeune heroine algerienne de 1857", dans aldjazairi, 4 fevrier 1965.

*** officiers des affaires indigenes

talwit=paix ou serenite'.

mmis.

[DZmes Bond]

En recherches historiques je suis bien moins amateur que Perplexe qui à mon avis n'est rien de ce qu'elle pretend.

Zwina, ce n'est pas bien de t'en prendre ainsi à Perplexe ! A-t'elle eu tort de poser certaines questions que tu n'aimes pas ?
Rappelle-toi toutes les questions et surtout remises en questions jusqu'à un régionalisme primaire sur l'Emir Abdelakder... dont il exsite beaucoup d'écrits ! Il en va ainsi de l'histoire ! Ce n'est pas une science exacte ! On a le droit de remettre en cause certaines sources, on a le droit de remettre en cause la transmission de ces sources, etc... Tu dois très bien savoir qu'une même information peut donner lieu à des milliers d'interprétation !
Perplexe, a jusque là posé des questions. Essaie de répondre pour prouver ce que tu veux et abstiens-toi de parler de sa vie privée s'il te plait !

[zwina]

Dz

Relis Perplexe et tu verras qu'elle ne pose pas de questions mais affirme et ce n'est pas la première fois qu'elle fait la même erreur sur l'histoire qu'elle semble ne pas bien maitriser ou plutôt où elle manque d'honneté. Tu cites l'Emir Abdelkader et tu pourras remarquer chaque fois qu'il y a eu un sujet sur lui auquel j'ai participé, j'ai toujours pris la defense de sa mémoire quand certains affirmaient qu'il avait trahi la cause. C'est en faisant des recherches sérieuses que l'on comprend pourquoi il a arrêté le Djihad et a préféré la voie pacifique et spirituelle. Pourtant il n'est pas Kabyle mais ce n'est pas le critère qui décide de qui furent les Révolutionnaires ou pas à mon sens. De plus je n'ai nullement parlé de sa vie privée mais simplement de ses contradictions.

[Alain]

Il y a des livres français du 19ème dans http://books.google.fr avec les mots clé "lalla fatma". Il y a " Poésies populaires de la Kabylie du Jurjura" de 1867 d'un certain Adolphe Hanoteau qui évoque cette femme.

Les mémores de Randon ne sont pas libre d'accès, dommage.

[zwina]

Alain

Hanoteau était un général de l'armée française qui était à la direction du génie de l’Algérie dès 1845.

Voici le poème ainsi que le récit par Hannoteau datant de l'époque qu'il a vécut :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...48v/f143.table

C'est Kassi Aït ou Yahia d'Ath Iraten qui a écrit ce poème en 1857.

[Alain]

Oui j'ai vu !

Il est le seul livre en accès libre dans la liste ... Et il n'y a pas de corrélation simple entre l'activité de l'auteur et la (im)partialité de ses oeuvres.

Les historiens prennent ce qu'ils trouvent, leur métier comporte des techniques d'évaluation des contenus, il faut effectuer une lecture et une "méta lecture", une lecture de la lecture. Pas le choix.

Par exemple, Jules César ("la guerre des gaules") est LE témoignage de la Gaule de ces années là. On fait avec.

Charlemagne n'est connu que par son contemporain biographe Eginhard. On fait avec.

Donc pas d'apriori. Il faut : lire les sources, les comparer entre elles et se faire une idée et non : se faire une idée, lire et les comparer avec son idée.

Les transmissions orales sont bien moins fiables que les sources écrites, pour des raisons évidentes. S'il fallait de faire une idée de la France de Napoléon III (1850) uniquement par transmission orale, on n'aurait rien de sérieux de disponible.

Je ne parle même pas de l'avalanche de versions romanesques sur les personnes célèbres qui ont été écrites et diffusées. Certaines personnes ne savent pas que les 3 mousquetaires sont des personnages de roman, que Sherlock Holmes est un personnage inventé (en plus il a une statue à Londres !)

[zwina]

Alain

Tu as tout à fait raison mais concernant Fatma n'Soummer ce n'est pas le cas. Ce fut une guerrière dont même les généraux français de l'époque ont parlé dans leurs écrits car même si elle fut leur ennemie, ils ont tous admiré son courage et sa combattivité. La tranmission orale qui existe toujours chez les Berbères était aussi destiné aux générations futures pour qu'elles sachent ce qu'il s'était passé mais aussi pour éviter que les écrits tombent aux mains de l'ennemi. Il faut se rappeler que les colons n'hésitaient pas à tuer ceux qui prêtaient assistance aux Révolutionnaires et que des villages entiers ont été brulés pour cela. Grâce à cette tradition, on sait que Fatma Ait Ahmed a existé mais aussi que d'autres femmes lui ont succédé et ont continué son combat malgré les dangers. Certaines sont même encore vivantes aujourd'hui et leurs noms figurent aussi dans les archives de l'armée française car elles étaient toutes recherchées et fichées par leurs services.

[bledna]

Les transmissions orales sont bien moins fiables que les sources écrites, pour des raisons évidentes.

Pour le cas de l'histoire de l'Algérie, beaucoup de sources historiques sont orales, elles se transmettent de générations en générations. Personnes n'a osé les écrires, peut-être que s'a viendra. Mais quand on ne va pas exploiter uniquement les sources de nos anciens boureaux: randon et bugeau et plut tard aussares et bigeard. Si dieu me laisse ma mémoire j'écrirai les mémoire de mon père et de ma mère Allah Yarhamhoum.

N.B: je ne suis pas historien.