le celebre poeme du calife yazid ibn mouawya

[Harrachi78]

@Dandy

Le fait que le Prophète, Sala Allahou 3lihi oua Salem, n'ait pas retenu, à propos de cette question capitale, l'option dynastique ne rend t-il pas d'office la position tawqifiya ?

Pour moi c'est le cas, et à propos de ce que rappelles ZAOUAOUI sur le fait qu'aucun des modes de sucession adoptés par les quatre premier califes ne ressemble à l'autre, je dirais que justement cela prouve à mes yeux que ce domaine était sensé rester "ouvert" dans une large mesure, à quoi j'ajoutrais que le Prophète n'avait lui-même pas fixé de règle en la matière.

Pourquoi donc Mu'âwiya (ou un autre) se permet-il de fixer la chose pour 25 générations et au profit de sa propre famille à lui ? Et comme bien même on s'en tiendrait au hadîth indiqué par ZAOUAOUI, Qoraysh se limite-elle aux Banî Umayya pour qu'ils s'octroient le Califat en droit exclusif ?

[Harrachi78]

@Al-Zaouaoui

Donc oui, je suis dogmatique quand il s'agit d'insulter ou de médire Mou3awiya Radhia allahou 3anh par ricochet en insultant ou en médisant son fils sur une question qui concerne le premier et qui n'a rien de dogmatique.

Soyons claires un moment.

Mu'awiya fut un compagnon, et pour tout te dire, sans cela même j'ai beaucoup de sympathie pour le personnage, éfficace, meneur d'hommes, fin politique. Aussi, comme tous les sunnites, je n'éprouve pas de difficulté particulière à accepter sa prise du pouvoir, mais seulement à partir de 661, c'est-à-dire après la mort de 'Ali à qui mon allégence demeure acquise sans la moindre faille tant qu'il vécut, et cela malgrés toutes les érreurs politiques qu'il a pu comettre car, encore une fois, je suis légaliste avant toute autre chose.

Mu'awiya à régné, et si je l'ai accepté (je parle en Sunnite là) c'est parcequ'il avait à mes yeux les qualités requises pour la tâche, et que cela mettait enfin un terme à une guerre-civile longue qui saignait la Communauté pour rien.

Est-ce pour autant que je suis obligé d'accepter que son fils lui succède systématiquement alors qu'il est claire que le rejeton n'avait ni les qualités ni le statut du père, et même que ca va être désormais le fils de son fils, puis le petit fils de celui-là qui d'office seront chefs de la Communauté ? Est-ce "insulter" Mu'awiya dans sa qualité de compagnon que de critiquer un tel choix et le fait qu'il l'est imposé à la Communauté ? Est-ce une remise en cause de la légitimité de son califat que de critiquer le choix de sa sucession alors que celle-ci est critiquable de fait ?

[Az-Zouaoui]

Pour moi c'est le cas, et à propos de ce que rappelles ZAOUAOUI sur le fait qu'aucun des modes de sucession adoptés par les quatre premier califes ne ressemble à l'autre, je dirais que justement cela prouve à mes yeux que ce domaine était sensé rester "ouvert" dans une large mesure, à quoi j'ajoutrais que le Prophète n'avait lui-même pas fixé de règle en la matière.

Al 7amdoulillah! Si c'est ouvert, la passation du pouvoir au fils n'a donc rien d'incongru?

Pourquoi donc Mu'âwiya (ou un autre) se permet-il de fixer la chose pour 25 générations et au profit de sa propre famille à lui ? Et comme bien même on s'en tiendrait au hadîth indiqué par ZAOUAOUI, Qoraysh se limite-elle aux Banî Umayya pour qu'ils s'octroient le Califat en droit exclusif ?

Mu3awiya a gravé quoi que ce soit dans le marbre en ce sens? (c'est une question pas une exclamation).
Je pensais qu'il s'est contenté d'obtenir el Bay3a pour son fils?

[Az-Zouaoui]

Soyons claires un moment.

Mu'awiya fut un compagnon, et pour tout te dire, sans cela même j'ai beaucoup de sympathie pour le personnage, éfficace, meneur d'hommes, fin politique. Aussi, comme tous les sunnites, je n'éprouve pas de difficulté particulière à accepter sa prise du pouvoir, mais seulement à partir de 661, c'est-à-dire après la mort de 'Ali à qui mon allégence demeure acquise sans la moindre faille tant qu'il vécut, et cela malgrés toutes les érreurs politiques qu'il a pu comettre car, encore une fois, je suis légaliste avant toute autre chose.

Mu'awiya à régné, et si je l'ai accepté (je parle en Sunnite là) c'est parcequ'il avait à mes yeux les qualités requises pour la tâche, et que cela mettait enfin un terme à une guerre-civile longue qui saignait la Communauté pour rien.

Est-ce pour autant que je suis obligé d'accepter que son fils lui succède systématiquement alors qu'il est claire que le rejeton n'avait ni les qualités ni le statut du père, et même que ca va être désormais le fils de son fils, puis le petit fils de celui-là qui d'office seront chefs de la Communauté ? Est-ce "insulter" Mu'awiya dans sa qualité de compagnon que de critiquer un tel choix et le fait qu'il l'est imposé à la Communauté ? Est-ce une remise en cause de la légitimité de son califat que de critiquer le choix de sa sucession alors que celle-ci est critiquable de fait ?

Je serais clair moi aussi :

Quel auteur orthodoxe a reproché à Mou3awiya ce genre de choses?

[Harrachi78]

@Al-Zaouaoui

... Al 7amdoulillah! Si c'est ouvert, la passation du pouvoir au fils n'a donc rien d'incongru?

Encore une fois kho, et là je t'avoues que je m'étonnes un peu que le point ne soit pas encore assez claire, malgès l'insistance repétée :

1. Ce n'est pas le fait d'avoir désigné son fils qui pose problème en soit, mais le fait de l'avoir imposé alors qu'il n'était pas le plus digne, et de trés loin, et juste parce qu'il était son fils.

2. Ce n'est pas le fait que le sucésseur soit le fils du prédécésseur qui pose problème en soit, mais le fait d'ériger cela en règle perpétuelle et d'imposer sa famille à la Communauté de la sorte, alors que le Prophète lui-même ne s'était pas permis cette liberté.

Sinçèrement, je ne pourrais vraiment pas faire plus précis que cela.

... Mu3awiya a gravé quoi que ce soit dans le marbre en ce sens ? Je pensais qu'il s'est contenté d'obtenir el Bay3a pour son fils?
...

Il n'est pas certain, mais il ne lui était de toute manière pas possible d'exprimer un tel choix publiquement à l'époque car il savais bien l'opposition qu'il y aura. Le problème reste entier.

Cela dit, c'est bien lui qui a choisi Yazîd et l'a imposé contre vents et marrées, et doit bien assumer le résultat de ce choix si c'est ce dérnier qui a entamé le procéssus de séquestration du califat. Par ailleurs, on doit bien rapeller que les autres membres du clan umeyyade étaient assez proches de Mu'awiya pour savoir ce que le chef de la famille voulait. Je pense notamment à Marwân b. al-Hakam et à 'Abd-al-Malik b. Marwân.

Bref, si la volonté de Mu'awiya peut être discutée, celle du clan omeyyade dans son ensemble et dès le départ est bien claire.

[Harrachi78]

@Zaouaoui

Quel auteur orthodoxe a reproché à Mou3awiya ce genre de choses?

Et qui a parlé de "reproche" à la base ?

[Az-Zouaoui]

Dans la précipitation

Encore une fois kho, et là je t'avoues que je m'étonnes un peu que le point ne soit pas encore assez claire, malgès l'insistance repétée :

1. Ce n'est pas le fait d'avoir désigné son fils qui pose problème en soit, mais le fait de l'avoir imposé alors qu'il n'était pas le plus digne, et de trés loin, et juste parce qu'il était son fils.

2. Ce n'est pas le fait que le sucésseur soit le fils du prédécésseur qui pose problème en soit, mais le fait d'ériger cela en règle perpétuelle et d'imposer sa famille à la Communauté de la sorte, alors que le Prophète lui-même ne s'était pas permis cette liberté.

Sinçèrement, je ne pourrais vraiment pas faire plus précis que cela.

Bon, mes neurones chauffent apparemment. Je laisse ce point de coté...

Il n'est pas certain, mais il ne lui était de toute manière pas possible d'exprimer un tel choix publiquement à l'époque car il savais bien l'opposition qu'il y aura. Le problème reste entier.

Cela dit, c'est bien lui qui a choisi Yazîd et l'a imposé contre vents et marrées, et doit bien assumer le résultat de ce choix si c'est ce dérnier qui a entamé le procéssus de séquestration du califat. Par ailleurs, on doit bien rapeller que les autres membres du clan umeyyade étaient assez proches de Mu'awiya pour savoir ce que le chef de la famille voulait. Je pense notamment à Marwân b. al-Hakam et à 'Abd-al-Malik b. Marwân.

Bref, si la volonté de Mu'awiya peut être discutée, celle du clan omeyyade dans son ensemble et dès le départ est bien claire.

Euh... Tu parles des intentions des gens, c'est bien ça?!!!

Et qui a parlé de "reproche" à la base ?

Je reformule la question en reprenant TES termes : Pour quel auteur orthodoxe les deux points cités plus haut ont posé problème?