Histoire des berberes

[Harrachi78]

@Normal

Ca ne veux rien dire kho, ce discours à été rapporté, il aurait donc bien pu l'être en traduction ou en transcription.

Que lui il maitrisait l'arabe, cela se peut bien car il était encore jeune comme client (mawlâ) de Mussâ b. Nussayr. Il aurait donc bien pu acquérir la nouvelle langue pour pouvoir assumer des fonctions de commandement dans le nouveau régime, car c'était la langue de travail.

Ce qui est par contre certain, c'est qu'il était à la tête de troupes encore organisée sur le mode tribal, donc ses hommes étaient des berbères comme lui, de sa propre tribu et ses alliés. Il donc du s'adresser à ses hommes dans leur langue.

[Arbefracom]

Que-sais-tu sur le discours (khotba) attribué a Tarik Ibn Ziad durant sa conquête de l'Andalousie qui commence par " Al Bahrou min wara ikom wal 3adawwo amamakom ..ect) ?
On dit qu'il ne maitrisait pas l'arabe pour pouvoir prononcer quelque chose de proche.
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Salam Normal,

Je pense qu'il maîtrisait l'arabe, car il commandait des troupes sous commandement de Musa Ben Nusayr lui même arabe. Avec un poste aussi important il se devait de parler arabe, pour communiquer avec le haut commandement musulman. L'arabe était la langue pour communiquer dans ce monde là. Donc il devait maîtriser probablement les deux langues.

Par contre, ce qui est certains c'est qu'à une écrasante majorité, les troupes qui ont conquis la future Al Andalus étaient berbères.

[Arbefracom]

Ah j'avais pas vu l'intervention d'Harrachi, je suis d'accord avec lui.

[normal]

@Arbefracom w/salam
C'est surtout la rhétorique son éloquence qui laisse a penser que ca ne vient pas de quelqu'un qui n'a pas grandit avec la langue arabe. Pour communiquer avec ses supérieurs il ne devrait pas avoir besoin de ca.
Le nom de Tarik ibn Ziyad ibn AbdAllah(selon certains sources) indique que son grand père était musulman aussi. Si on croit ceux qui disent que Tarik a grandi dans al mashriq alors cette khotba et les poèmes pourront certainement être ses œuvre.

[Arbefracom]

Pour communiquer avec ses supérieurs il ne devrait pas avoir besoin de ca.

Tu penses qu'il communiquait comment?


Je pense que la thèse la plus probable est qu'il parlait arabe. Il déjà dur pour les mawalis d'avoir un poste honorable dans l'armée musulmane à cause de l'Empire Ommeyade (Empire très marqué par l'arabité contrairement aux Abbassides) alors je ne t'explique même pas si il ne parlait pas arabe.

[Harrachi78]

@Normal

On sais trés peu de chose sur sa vie, tout ce que tu dis là est donc vraisemblable.

Il aurait bien pu être fils ou petit fils d'un prisonnier de guerre des premières expéditions arabes (647 et suivants), converti et affranchi. Il aurait pu être aussi fils d'un chef berbère converti de la première heure, qui à donc grandi auprès d'une famille arabe importante ... etc.

Mais, cela n'est pas forcément à relier au discours qu'on lui attribue, car les rapporteurs (forcément arabophones, qu'ils soient berbères ou arabes) ont bien pu reproduire son propos selon leurs propre style, l'allonger ou l'écourter, l'enjoliver ou le simplifier. Il pourrait même s'agir d'un discours apocryphe, que le concerné n'a jamais prononcé, ou pas de cetet façon.

Bref, lorsqu'on manque de sources à propos de tels personnages, mieux vaut s'arrêter aux points les plus surs ou les mieux établis.

[normal]

Tu penses qu'il communiquait comment?

Tu n'as pas besoin d'être un Imrou'l Qays pour communiquer en arabe

[Arbefracom]

Bref, lorsqu'on manque de sources à propos de tels personnages, mieux vaut s'arrêter aux points les plus surs ou les mieux établis.

C'est juste.


Après si dès le début du 7ème siècle une grande majorité de berbères étaient arabophone je ne sais pas, mais dès les premiers détachement dynastiques par rapport au pouvoir oriental comme les aghlabides, l'arabisation est beaucoup plus poussée, et toutes les dynasties berbères du Maghreb de l'islam classique parlent arabe.

[Harrachi78]

@Arberfracom

Je pense qu'il faut distinguer entre maitriser l'arabe et le parler.

Il faut croire que, si les sources arabes (y compris maghrébines) elles-mêmes distinguaient l'existence de "berbères" c'est qu'il devait bien exister une réalité tangible à cela, et quoi de plus évident à l'époque que la langue.

Je ne crois donc pas que la majorité des habitants du Maghreb aient été déjà arabophones entre le 7e et le 12e siècles. Peut-être que l'arabe s'est tôt établi dans les villes (essentiellement latinophones avant l'Islam), au moins comme langue de commerce, de culture et de travail. Mais il faut aussi garder à l'esprit que les citadins formaient moins de 10% de la populations dans ces temps reculés.

Si non, prèsque toutes les dynasties musulmanes de l'époque classique étaient arabophones à divers degrés, pas seulement au Maghreb.

[Vollens]

Sinon, tu l'as bien dit, n'est algérien que celui qui peu se targuer d'avoir un passeport algérien, ou au moins de parents qui en ont porté, et lui come eux savent ce qu'est Algérie et veulent être algériens.

je ne suis pas d'accord avec cela, l'appartenance n'est pas une affaire de passeport, Vercingetorix, n'avait pas de passeport français , tout comme Charlemagne, pourtant ils sont une fierté historique française!!

Que-sais-tu sur le discours (khotba) attribué a Tarik Ibn Ziad durant sa conquête de l'Andalousie qui commence par " Al Bahrou min wara ikom wal 3adawwo amamakom ..ect) ?
On dit qu'il ne maitrisait pas l'arabe pour pouvoir prononcer quelque chose de proche.

tu oublies de dire que lorsque cet épisode a eu lieu Tarik et ses compagnons etaient musulmans depuis presque une génération déjà.

Tout comme les algeriens aujourd'hui qui parlent le français depuis moins d'une génération, alors que leurs parents ne le parlaient pas.

D'autant que l'islamisation a été faite par le verbe, tout nouveau musulman apprenait l'arabe de facto pour lire le coran...ce fut le cas donc très probablement pour Tarik et ses compagnons.

Peut-être que cette fameuse phrase "Al Bahrou min wara ikom wal 3adawwo amamakom" a été dite en son dialecte, mais peu importe, elle nous a été rapportée par un historien arabe et en langue arabe.

Des philosophes arabes ont rapporté en langue arabe ce que Platon avait enseigné....cela ne veut pas dire que Platon s'exprimait en arabe!!!

[Harrachi78]

... l'appartenance n'est pas une affaire de passeport, Vercingetorix, n'avait pas de passeport français , tout comme Charlemagne, pourtant ils sont une fierté historique française !! ...

Il se trouve que la France glorifie le premier comme fierté de son histoire, et non comme un citoyen français illustre ; la nuance est de taille. Quant au second, il est autant fierté en France qu'en Allemagne, et nulle des deux nations ne se targue de réclamer son nom pour elle seule.

Dans tous les cas de figure, nul des deux n'est "français", comme bien même le second est un "Franc".

[Vollens]

Il se trouve que la France glorifie le premier comme fierté de son histoire, et non comme un citoyen français illustre ; la nuance est de taille. Quant au second, il est autant fierté en France qu'en Allemagne, et nulle des deux nations ne se targue de réclamer son nom pour elle seule.

ils ne sont pas citoyens français car en leur temps la France comme état-nation n'existait pas......mais ils sont le fondement de l'identité française.

Charlemagne est considéré français en France et allemand en Allemagne, comme Richard Coeur de Lion, français en France et anglais en Angleterre!!

Parallèle entre l'Algérie et la France.

France : Vercingétorix était gaulois donc celte, Charlemagne était Franc donc un germain et pourtant les français se considèrent comme latins...car ils on été latinisés culturellement par les romains et la religion (la bible était rédigée en latin)

Gaulois, germains et latins constituent les 3 strates de l'identité française.

Algérie: Massinissa était numide donc amazigh.

- Comme la France latinisée par la bible l'Algérie a été arabisée par l'islam et le coran, les deux strates de notre identité sont l'amazighité et l'arabité.

- Comme les français celtes ou germains se disent latins.....les algeriens amazighs se disent arabes

[Harrachi78]

Faisons dans les parallèles alors

Bien, bien ... et que faire du Maroc et de la Tunisie alors ?

Ne partagent-ils pas les mêmes strates, la même évolution ... et les mêmes personnages ?

Pourquoi Massinissa serait-il "algérien" alors et pas autre chose ? De quel droit limiter son rôle à ce qui es de nos jours "Algérie" ?

[absent]

Petit detail, c'est l'etat romain qui a latinise la France, pas l'Eglise.

[Vollens]

Bien, bien ... et que faire du Maroc et de la Tunisie alors ?

Ne partagent-ils pas les mêmes strates, la même évolution ... et les mêmes personnages ?

je suis algérien je parle d'abord pour l'Algérie.

j'ai rien à cirer du Maroc ou de la Tunisie....ils sont assez grands pour parler de ce qui les concerne, ....les marocains se sont même inventés une histoire officielle de 12 siècles en incluant des pans entiers de l'histoire algérienne.

A ce que je sache, Massinissa, saint-augustin, tarik ibn Ziyad ou Abdelkader sont les enfants de la terre algerienne et non tunisienne ou marocaine.

donc sont algeriens point barre

Pourquoi Massinissa serait-il "algérien" alors et pas autre chose ? De quel droit limiter son rôle à ce qui es de nos jours "Algérie" ?

Les numides sont les berbères de l'est algeriens n'est ce pas!! la numidie allait de l'est tunisien à Mila dans l'est algerien et jusqu'au sud des zibans.

Je vais même aller encore plus loin....Massinissa n'est pas algerien...il est CHAWI!!!!!

Comme El Kahina, c'est une pure chawiya, alors même les kabyles Makistes qui se reclament d'El Kahina et de Massinissa ne sont que des imposteurs et des ignares!!!!!!