Histoire des berberes

[Vollens]

Petit detail, c'est l'etat romain qui a latinise la France, pas l'Eglise.

les romains n'ont latinisé que les centres urbains au début, comme en Algerie.....mais c'est la religion qui a latinisé le peuple avec l'installation et la construction d'églises dans les compagnes profondes, à partir du deuxième siecle les romains eux même étaient tous devenus chretiens, petit à petit la religion s'est substituée à l'empire romain, et à la chute de l'empire, il ne restait que l'église.

[Harrachi78]

@Vollens : Problèmes

je suis algérien je parle d'abord pour l'Algérie.

Une limitation n'est pas acceptable en tout sujet. Il s'agit là d'une histoire commune, car du temps ou ces gens ont vécus, leur "pays" recouvrait un ensemble plus grand que l'Algérie née plus tard.

Faire fi de cela, c'est séquestre sans droit un bien qui ne t'appartiens pas en propre, en ta qualité d'algérien.

A ce que je sache, Massinissa, tarik ibn Ziyad ou Abdelkader sont les enfants de la terre algerienne et non tunisienne ou marocaine.

donc sont algeriens point barre.

Et bien, pour Massinissa, on ne sait pas vraiment où est-il né, de même que pour Tariq b. Ziyâd. Pour l'Emir c'est déjà moins problématique, puisque on peut parler à son époque de quelque chose qui soit en relation avec l'Algérie de nos jours.

Ce n'est docn pas à coups de "points" et de "barres" que tu risque de transformer du sel en barbe-à-papa.

Les numides sont les berbères de l'est algeriens n'est ce pas!! la numidie allait de l'est tunisien à Mila dans l'est algerien et jusqu'au sud des zibans.

Plutôt de l'O. Tunisien, ce qui inclue une bonne partie du térritoire de la Tunisie actuelle dans ce qui fut jadis terres de tribus Numides, et du royaume de Massinissa. Les Tunisiens peuvent donc s'en réclamer de son héritage, autant que toi.

Je vais même aller encore plus loin....Massinissa n'est pas algerien...il est CHAWI!!!!!

Problème, les populations maures desquels décendent les Chawis actuels ne sont pas les mêmes qui habitaient la région des aurès du temps, bien plus antique des Numides de Massinissa.

Comme El Kahina, c'est une pure chawiya ...

"Pure" je en sais pas, mais relier la Kâhina au Chawia est déja plus acceptable éthniquement parlant que pour le premier cas.

... alors même les kabyles Makistes qui se reclament d'El Kahina et de Massinissa ne sont que des imposteurs et des ignares!!!!!!

Et bien, il se trouvent qu'ils usent des mêmes arguments "analogistes" postés plus haut par toi.

[jazouli]

@Vollens

les marocains se sont même inventés une histoire officielle de 12 siècles en incluant des pans entiers de l'histoire algérienne.

Comment ça?

[Avucic]

J'ai lu les interventions concernant L'Histoire des berbères... je suis plutot déçu de voir qu'il y a beaucoup de lacunes dans la connaissance du sujet et surtout de l'interprétation de certains.

Pour savoir un peu plus des berbères de l'Afrique du Nord et en particulier de ceux de l'Algérie je vous mets un site duquel vous pouvez telécharger gratuitement un bon 500 pages d'information!

Bonne lecture!

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k104729j

http://gallica. bnf. fr/ark: /12148/bpt6k104729j

[Bourguignon89]

Problème, les populations maures desquels décendent les Chawis actuels ne sont pas les mêmes qui habitaient la région des aurès du temps, bien plus antique des Numides de Massinissa.

Ah bon ??? Déjà les chaouis ne sont pas d'origine "Maure" , les maures c'était ceux qui habitaient l'Ouest du maghreb dans l'antiquité cad l'actuel Maroc. Les chaouis descendent pour la plupart des Getules et Numides. Je ne vois absolument pas ce qui prouve ton affirmation, ou alors faut m'éclairer ..

[Bourguignon89]

Plutôt de l'O. Tunisien, ce qui inclue une bonne partie du térritoire de la Tunisie actuelle dans ce qui fut jadis terres de tribus Numides, et du royaume de Massinissa. Les Tunisiens peuvent donc s'en réclamer de son héritage, autant que toi.

Dans l'Ouest de la Tunisie la langue lybique a quasi totalement disparu (sauf peut être très localement en kroumirie). La Tunisie a été une zone de conflit entre les carthaginois et numides, d'ailleurs à l'époque elle ne faisait qu'à moitié parti de la numidie alors que l'Est Algerien lui était totalement inclu dedans.

[Harrachi78]

@Bourgignon

Déjà les chaouis ne sont pas d'origine "Maure" , les maures c'était ceux qui habitaient l'Ouest du maghreb dans l'antiquité cad l'actuel Maroc.

Cela n'est vrai que si le temps et l'histoire s'étaient arrêtés au siècle de Massinissa, ce qui n'est pas le cas.

Globalement, et cela y compris chez les auteurs latins africains (que certains qualifient de berbères) le terme "numide" pour désigner un ethnique n'éxiste pratiquement plus à partir du 3e s. apr. J.-C. et, à partir du 4e / 5e le mot "maure" devient à peu près un terme commun équivalent à notre actuel "berbère", c'est-à-dire applicable aux tribus, peuplades et nations africaines non romanisées.

Il faut donc être attentif aux glissements qui peuvent affecter le sens de certains termes, ce pourquoi ilfaut s'intérésser à chaque époque plus ou moins dans le détaille et ne pas se contenter de généralités.

Les chaouis descendent pour la plupart des Getules et Numides.

Bah vois-tu, il y'a déja problème car, Gétules et Numides étaient foncièrement différents à la haute époque, comment les Chaouis peuvent-ilsdes descendre des deux à la fois ?

Par ailleurs, et alors que les habitants sédentaires de la Numidie historique (les Numides donc) ont globalement finis par être absorbés dans la romanité, comment auraient-ils pu donner suite à une population chaouie qui n'a rien de latin ni dans sa langue ni dans ses traditions ?

Or, ce n'est pas le cas des Maures (pas tous), ni des Gétules (et leurs sucésseurs nomades comme les Arzuges, les Levathae ... etc.). Je te laisse donc méditersurces éléments et déduire de toi-même les conclusions qu'il faut.

[Harrachi78]

@Bourgignon

La Tunisie a été une zone de conflit entre les carthaginois et numides, d'ailleurs à l'époque elle ne faisait qu'à moitié parti de la numidie alors que l'Est Algerien lui était totalement inclu dedans.

Et alors ? Les Puniques avaient aussi une présence sur l'ensemble du littoral "algérien", et même que leur langue était encore parlée à Annaba et ses alentours jusqu'au 5e siècle apr. J.-C. si l'on crois ... Augustin !

Pourquoi les Numides seraient donc forcément des "algériens" et les puniques nécessairement des "tunisiens" ?

Il faut sortir de cette mentalité exclusive, certaines choses peuvent s'avérer plus grandes que les limites qu'on veux leur imposer.

[Bourguignon89]

Par ailleurs, et alors que les habitants sédentaires de la Numidie historique (les Numides donc) ont globalement finis par être absorbés dans la romanité, comment auraient-ils pu donner suite à une population chaouie qui n'a rien de latin ni dans sa langue ni dans ses traditions ?

Tous les numides ne sont pas romanisés et ne parlaient pas forcement le latin, seuls les citadins des villes "romaines" d'afrique (je précise) l'étaient .. de plus aujourd'hui peut-on dire d'un descendant de chaoui qui parle l'arabe, qui est donc arabisé qu'il n'a plus rien à voir avec la generation d'avant qui parlait le chaoui ?
Les traditions numides n'ont rien à voir avec les traditions romaines! Il en est de même entre les traditions chaouis et les traditions arabes.

[Bourguignon89]

Cela n'est vrai que si le temps et l'histoire s'étaient arrêtés au siècle de Massinissa, ce qui n'est pas le cas.

Globalement, et cela y compris chez les auteurs latins africains (que certains qualifient de berbères) le terme "numide" pour désigner un ethnique n'éxiste pratiquement plus à partir du 3e s. apr. J.-C. et, à partir du 4e / 5e le mot "maure" devient à peu près un terme commun équivalent à notre actuel "berbère", c'est-à-dire applicable aux tribus, peuplades et nations africaines non romanisées.

Il faut donc être attentif aux glissements qui peuvent affecter le sens de certains termes, ce pourquoi ilfaut s'intérésser à chaque époque plus ou moins dans le détaille et ne pas se contenter de généralités.

Au lieu d'appeler les numides en general pour les historiens de l'époque on ne parlait pas de maures mais on utilisait les noms de chaque confederation(musulames etc ..) . Le mot "maure" est une introduction récente et polysémique qui occulte totalement la réalité décrite par les historiens de l'époque.

[Bourguignon89]

Bah vois-tu, il y'a déja problème car, Gétules et Numides étaient foncièrement différents à la haute époque, comment les Chaouis peuvent-ilsdes descendre des deux à la fois ?

Par ailleurs, et alors que les habitants sédentaires de la Numidie historique (les Numides donc) ont globalement finis par être absorbés dans la romanité, comment auraient-ils pu donner suite à une population chaouie qui n'a rien de latin ni dans sa langue ni dans ses traditions ?

Or, ce n'est pas le cas des Maures (pas tous), ni des Gétules (et leurs sucésseurs nomades comme les Arzuges, les Levathae ... etc.). Je te laisse donc méditersurces éléments et déduire de toi-même les conclusions qu'il faut.

Je pense qu'il ne faut pas oublier une chose : c'est que le nom de Numide était en référence aux habitants du royaume de Numidie qui englobait une vaste partie de l'afrique du nord orientale. Et donc elle y incluait des populations getules .. d'ailleurs beaucoup d'historiens ne font pas la difference entre numide et getule.

PS : les Getules peuplent generalement la partie sud de l'Atlas et nord du sahara sur une très large bande du maroc à la lybie . Les getules de l'Ouest étaient inclus parmi les Maures, ceux de l'Est parmi les Numides.
Numide regroupe plusieurs peuplades de langue lybique, c'en est de même pour Maure.

[Avucic]

Au lieu d'appeler les numides en general pour les historiens de l'époque on ne parlait pas de maures mais on utilisait les noms de chaque confederation(musulames etc ..) . Le mot "maure" est une introduction récente et polysémique qui occulte totalement la réalité décrite par les historiens de l'époque.

Le mot Maure existait déjà pendant l'Antiquité et désignait les populations (berbères) de l'Ouest de l'Afrique du Nord.
C'est pour cela d'ailleurs qu'on parle des Maures lors de la conquête de l'Espagne par les armées musulmanes.

[Harrachi78]

... Tous les numides ne sont pas romanisés et ne parlaient pas forcement le latin, seuls les citadins des villes "romaines" d'Afrique l'étaient ...

Plus que cela en vérité. Ce qui fut romanisé (au cours de 5 siècles !) ce sont généralement les sédentaires (villes, villages, bourgades ... etc.), et il se trouve que les habitants de la Numidie (pré-romaine) étaient essentiellement des sédentaires, d'où leur acculturation, relativement rapide et large.

Certains groupes ont certes gardés leurs traits culturels et linguistiques plus longtemps que d'autres, mais au final, la province de Numidie compta justement parmi les plus urbanisées de l'Afrique romaine ... et donc parmi les plus romanisées, après la Proconsulaire.

... de plus aujourd'hui peut-on dire d'un descendant de chaoui qui parle l'arabe, qui est donc arabisé qu'il n'a plus rien à voir avec la génération d'avant qui parlait le chaoui ? ...

Oui, mais nous ne parlons pas d'une génération, mais d'une évolution et d'un mouvement permanent de populations sur au moins 500 ans.

D'ailleurs, l'exemple que tu cites joue plutôt contre la position que tu défend : les Chaouis finissent par devenir arabophones en une génération, comment pouront-ils donner naissance un une population berbère dans 500 ans ?

Voilà pourquoi je te dis que les Chaouis actuels ne peuvent descendre en droite ligne des populations numides de la haute époque, mais plutôt de tribus qui ont poussé depuis le S. au cours des 5e et 6e s., car ces populations n'ont jamais été vraiment touchées par la romanité, contrairement aux "Numides" proprement dits.

[Bourguignon89]

Le problème c'est que tu pars d'un postulat faux qui est d'affirmer que les Numides sont romanisés ; une certitude les Numides citadins parlaient le latin et une partie (car il serait inexact de dire l'ensemble sans preuve) s'est integrée à la société romaine. Ceci dit pour ceux qui habitaient le campagne je vais te citer par exemple la région d'ighzer n taqqa(oued taga) au sud est de batna qui est un village de l'ancienne numidie situé sur la partie nord des aurès, à proximité il s'y trouve des traces de ruines romaines à proximité ce qui signifie qu'il y'avait une présence romaine dans le coin à une époque donnée et pourtant, les gens de ce village parlent le chaoui. Comment peux-tu affirmer à partir de ça que ces gens n'ont rien à voir avec les numides, avant même de supposer que les numides ont été romanisés ? As-tu une preuve qu'ils sont comme tu le prétends remontés du sud au 5eme et 6eme siècle ?

[Harrachi78]

@Bourgignon

Le problème c'est que tu pars d'un postulat faux qui est d'affirmer que les Numides sont romanisés ...

Bon, nous essayerons de traiter ce point à part, dans le détaille. C'est mieux.

... je vais te citer par exemple la région d'ighzer n taqqa (oued taga) au sud est de Batna qui est un village de l'ancienne numidie situé sur la partie nord des Aurès, à proximité il s'y trouve des traces de ruines romaines à proximité ce qui signifie qu'il y'avait une présence romaine dans le coin à une époque donnée et pourtant, les gens de ce village parlent le chaoui.

Et toi tu démarre d'un postulat, tout aussi faut, d'une population locale qui n'aurait pas bougé de son coin depuis 3.000 ans, et d'une région qui n'aurait connu aucun mouvement de population durant toute cette période !

Et qui te dis, tout simplement, que ces Chaoui dont tu parles ne descendent pas d'une tribu ou d'une peuplade venue s'installer dans cette région alors que c'était déja une ruine ?

Comment peux-tu affirmer à partir de ça que ces gens n'ont rien à voir avec les numides, avant même de supposer que les numides ont été romanisés ? As-tu une preuve qu'ils sont comme tu le prétends remontés du sud au 5eme et 6eme siècle ?

Ce ne sont pas les Numides qui seraient remontés du S., mais des tribus berberes nomades d'un groupe autre, qui n'ont pas vécus sous autorité romaine, ou du moisn pas assez pour être assimilés.

Tu n'a qu'à te renseigner sur les quelques noms que je t'ai donné pour l'exemple : Azruges, Levathae. Tu verra quand et comment il font leur apparition au N., sur des térritoires jusque là romanisés et normalisés dans le monde romain.