Histoire des berberes

[Arbefracom]

Mdrrrr humanbryce T'es un fou.

[Yakouren]

Yakouren je ne repondrais pas à tes betises mais sache que les zenetas comme tu dis sont les berberes qui ont le plus lutté contre les arabes (dihya, aksel, ..).

Bourguignon je ne repndrais pas à tes bêtises, je te dis seulement arrête de fantasmer et d'imaginer un monde et une histoire qui n'ont jamais existé.

Les zenatas n'ont jamais formé un peuple uni mais juste un ensemble de tribus disparates, tout comme les branis.

Branis et Zenatas etaient tout le temps guerre d'ailleurs!....se sont les branis qui ont poussé les zenatas vers l'ouest!

Bref....si la tribu d'El kahina (nom que lui ont donné les historiens arabes) s'est battue contre les arabes rien ne nous dit que c'etait le cas de toutes les autres tribus zenatas.

Certaines tribus Zenatas etaient les premières à embrasser l'islam et à s'arabiser par la langue et les habits.

comme toi aujourd'hui tu adores t'habiller à l'occidental et parler français!!!

[Yakouren]

Il y avait plus que cela, une population romano-africaine (latine) dans l'ensemble des villes (des centaines de villes) et peut-être encore des populations de langue punique dans certaines portions orientales (Tunisie, N.E. algérien). Tout ce beau monde, habitait le coin avec les berbères, et l'arabisation devait concerner tout le monde et non pas seulement les berbères.

Qu'est ce qu'une une population romano-africaine (latine) ??

des latins romains ou des autochtones latinisés??? cela ne peut pas être vrai car les romains n'ont jamais peuplé leurs colonies.

A la veille de l'arrivée de l'islam, il y'avait en Algérie actuelle et en Tunisie, une frange de la population qui était d'origine orientale, qui parlait soit le punique, soit l'araméen soit l'hébreu.

L'ifriqya etait chrétienne, plus chretienne que Rome même!!.....et ce christianisme venait d'orient en langue semite qu'est l'araméen très proche de la langue arabe.

les 1ers musulmans de Numidie etaient chretiens et juifs qui parlaient donc soit l'araméen soit l'hebreu...et leur arabisation etait très facile voir automatique.

les phéniciens avaient ouvert la route vers l'Ifriqiya et sur leur sillage au fil des siècles d'autres sémites orientaux se sont installés en Ifriqiya se mélangeant aux numides, ce qui explique plus tard en partie l'arabisation de la Numidie.

La Numidie en partie s'est arabisée comme le Liban, la Palestine ou la Syrie où les populations parlaient déjà des langues sémites très proche de l'arabe.....contrairement à la Perse très proche de l'Arabie géographiquement mais qui ne s'est pas arabisée malgré son islamisation, car la langue perse est très différente de la langue arabe (les perses ont juste emprunté l'alphabet arabe)...idem pour les turcs.

Beaucoup d'esprits étroits pensent que si le Maghreb s'est arabisé c'est parce que les arabes l'ont occupé et peuplé!!....ce qui est une énorme connerie!!

Ce n'est pas le sang ou le gène arabe qui s'est propagé mais c'est le verbe arabe qui s'est propagé.

la langue arabe s'est propagée en se superposant aux langues sémites parlées au sud de la méditerranée faisant ainsi de ses locuteurs dans le monde arabe.

En Palestine, Syrie et Liban, l'arabe forte sémite numéro 1 a remplacé araméen, syriaque et hébreu, en Egypte elle a remplacé le copte, en Ifriqiya elle a remplacé en partie le Numide (punique et amazigh)

Les coptes chrétiens d'Egypte se sont arabisés au 9eme siècle en traduisant leurs livres sacrés et adoptant des liturgies en arabe, et sont devenus ainsi arabe par langue.

Moi je suis frappé par certaines similitudes qu'il y'a entre le dialecte de Jijel et le phénicien!!

[Harrachi78]

@Yakouren

Qu'est ce qu'une une population romano-africaine (latine) ?? Des latins romains ou des autochtones latinisés??? cela ne peut pas être vrai car les romains n'ont jamais peuplé leurs colonies.

Si tu parles de l'origine, les romano-africains peuvent être de l'une comme de l'autre, c'est-à-dire que certains peuvent bien descendre de colons romains proprement dit, tout comme ils peuvent déscendre de locaux (maures, numides, puniques ... etc.) qui ont été assimilés dans le moule romain au fil des siècles.

Dans tosu les cas, cette population devient latine (de langue et de culture), romaine (de citoyenté et d'allégence) et de plus en plus chrétienne.

[Bourguignon89]

Yakouren (toi t'es pas kabyle c'est sûr !) tout d'abord merci pour cette enormité xD:

es 1ers musulmans de Numidie etaient chretiens et juifs

no comment .. Il y'a probablement des berberes qui n'ont jamais ete musulmans même s'ils sont très minoritaires. Le christianisme et le judaisme etaient eux aussi très minoritaires dès lors qu'elles ont commencé à avoir de l'audience en afrique du nord . La majorité des nord-africains étaient paiens avant l'islam, ils faisaient d'ailleurs des sacrifices et avaient leurs propres Dieu comme Gurzil, et même Athena.

les phéniciens avaient ouvert la route vers l'Ifriqiya et sur leur sillage au fil des siècles d'autres sémites orientaux se sont installés en Ifriqiya se mélangeant aux numides, ce qui explique plus tard en partie l'arabisation de la Numidie.

L'arabisation de la numidie n'a été que partielle car en de nombreux endroits encore au XIXème siècle on parlait le berbere dans les plaines! Seuls vraiment les centres urbains se sont arabisés.

La Numidie en partie s'est arabisée comme le Liban, la Palestine ou la Syrie où les populations parlaient déjà des langues sémites très proche de l'arabe.....contrairement à la Perse très proche de l'Arabie géographiquement mais qui ne s'est pas arabisée malgré son islamisation, car la langue perse est très différente de la langue arabe (les perses ont juste emprunté l'alphabet arabe)...idem pour les turcs.

Explique moi pourquoi les chawis les kabyles les chleuh les rifains etc .. ne se sont pas arabisés puisque leur dialecte est sensé être proche de l'arabe et que selon toi ça aurait dû faciliter leur arabisation ?
Si la langue arabe a réussi à se propager en afrique du nord c'est à cause de l'islam car on le sait l'arabe ne s'est introduit en afrique du nord qu'avec l'arrivée de l'islam c'est à dire lors de la deuxième vague d'envahisseurs arabes vers le 9eme siècle.
Les banu hillal, machin chose et cie eux c'étaient les première vague et ils n'etaient autres que des tribus nomadisant dans le desert, pillant ça et là quelques tribus autochtones. Ils n'ont pas apporté grand chose en terme d'arabisation. Paradoxalement ce sont les berberes , les almohades qui ont islamisé le maghreb et contribué à son arabisation(vers le XIeme et XIIeme siecle pour l'ensemble du maghreb).

[Yakouren]

Si tu parles de l'origine, les romano-africains peuvent être de l'une comme de l'autre, c'est-à-dire que certains peuvent bien descendre de colons romains proprement dit, tout comme ils peuvent déscendre de locaux (maures, numides, puniques ... etc.) qui ont été assimilés dans le moule romain au fil des siècles.

Dans tosu les cas, cette population devient latine (de langue et de culture), romaine (de citoyenté et d'allégence) et de plus en plus chrétienne.

Harrachi, il n'y avait pas de colons romains, pas dans le sens que tu comprends, c'est à dire au sens du colonialisme moderne, comme la France en Algerie au 19ème siecle, tout le bassin méditérranéen etait romain, cela ne veut pas dire que Rome a peuplé tout le bassin mediterranéen.

Rome a juste imposé ces lois et sa soiverainté par ses légions et ses consuls. les légionnaires eux-mêmes n'étaient pas forcément tous romais mais des autochtones ou issus des autres contrées sous domination romaine.

La population numide n'a pas pu être latinisée...par les romains, comme aujourd'hui l'Algérie francisée par le colonialisme français.

La Numidie etait plus chretienne que Rome, le christianimse de Rome est un christianisme venue d'Afrique, et les chretiens d'Ifriqya (carthage, Numidie...) ne parlaient pas latin mais le punique ou l'araméen.

l'Ifriqya s'est christianisée plus vite que Rome ou la Gaule grâce à l'apport continu des orientaux sémites qui se sont arabisés avec l'arrivée de l'islam.

En l'an 200 il y'avait en Ifriqya 70 évêques alors qu'en Gaule il n'y avait qu'un seul évêque (celui de Lyon) et en Italie...seulement 3 évêques!!!!

Contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas les romains qui ont implanté le christianisme en Ifriqya (Cartahge, Numidie), donc la latinisation des populations etaient insignifiante car les gens ne priaient pas en latin mais en araméen.

Ce sont les orientaux, les egyptiens, les carthaginois et les numides qui ont implanté le christianisme à Rome.

Alors qu'en Gaule où le christianisme a été implanté via Rome...la latinisation des gaulois a été presque totale.


Vu qu'il y'avait en Numidie des monothéistes et des païens on peut imaginer les choses suivantes:

1- Les numides chretiens et juifs en entrant dans l'islam se sont arabisés assez vite, car ils parlaient déjà (du moins leurs prêtres et leurs chefs) l'araméen, le punique ou l'hébreu qui sont des langues très proches de l'arabe.

2- Les numides païens eux ne se sont pas arabisés, ou très peu, même après leur islamisation.

[Yakouren]

Bourguignon, non je ne suis pas kabyle, (ce mot kabyle, moi qui aime l'histoire et recherche la ne vérité ne me parle pas trop).

Je suis un amazigh avec une conscience autre que celle des Makistes!!

En revanche je décèle en toi de l'antiarabisme en filigrane.

ça ne sert à rien de vouloir reinterpréter l'histoire à sa sauce, pour valider des théories fumeuses et des fantasmes qui n'ont aucun sens.

[Harrachi78]

@Yakouren

Harrachi, il n'y avait pas de colons romains, pas dans le sens que tu comprends, c'est à dire au sens du colonialisme moderne, comme la France en Algerie au 19e s. ...

Je n'ai jamais fait une telle analogie. Néanmoins, jusqu'au début du 2e s. apr. J.-C., le gouvernement de Rome accordait des concessions de terres à des vétérans de l'armée à la fin de leur service, et c'est comme cela que des milliers de citoyens romains se sont installés en territoire africain et y ont fait souche.

S'agissant de citoyens d'une cité qui allaient s'expatrier en territoire étranger pour y fonder une nouvelle cité, affiliée à la citée-mère, c'est bien cela la définition du "colon" et de la "colonie" ... dans le contexte antique.

Il n'y a donc aucun anachronisme dans l'usage de ce mot pour cette époque ; bien au contraire.

l'Ifriqya s'est christianisée plus vite que Rome ou la Gaule grâce à l'apport continu des orientaux sémites qui se sont arabisés avec l'arrivée de l'islam.

Ça c'est faux. Le Christianisme africain n'a rien d'oriental, et même qu'il s'agit historiquement de la première chrétienté de langue latine, une époque où le grec était encore prédominant chez les Chrétiens de Rome elle-même !

Dans le cas africain, parler d'une langue ou d'une influence sémitique directe est totalement hors-propos.

[humanbyrace]

Mdrrrr humanbryce T'es un fou.

Avez vous lu ce que j'ai poste.
Ci dessous quelques points veuillez dites moi vous et aussi mr bourguignon et harrachi si vous acceptez ou non
1/l'ethnie/identite est multistratale non monolithique et est le resultat de symbioses et influences mutuelles.
2/l'afrique du nord est peuplee depuis le paleolithique par des divers peuples qui n'ont pas disparu mais ont adopte divers langues qui sont arrives en afrique du nord tel que le berbere pendant le tard neolithique puis canaanite puis grec puis latin puis arabe etc...et ceci a ete demontre par la grottochronologie+archeolinguistique+archeologie+g enetiques, il y'avait en afrique du nord les peuples ibero-marussiens parlant probablement une langue apparentee au basque ainsi que des africains sub-sahariens comme a ete demontre par les etudes archeologiques et anthropologiques
3/si l'invasion arabe n'avait pas eu lieu,l'afrique du nord de nos jours serait majoritairement parlant une langue romance pour le maghreb et une langue grecque pour l'egypte pour la meme raison que les iberiens , basquides et tartessiens iberes ont adopte le latin qui a evolue en les langues romances modernes tel que castillan,portugais...et comme les celtes et vasconiques aquitains français ont adopte le latin bien qu'il n'ya eu presque pas de colonisation romane en france et iberie
4/les langues se succedent mais les peuples ne se succedent pas ils se melangent
5/selon les recentes etudes genetiques, l'apport africain sub-saharien pour la population marocaine est estime a 30% de moyenne dans la population marocaine, ceci est un fond ancien nilo-saharien et ne peut etre berbere ou arabe, d'ailleurs quand jai visite le maroc j'ai note que la musique ainsi que les sculptures et autres objects folkloriques en vente ont un caractere africain=>l'idenite,genetique et culture de l'afrique du nord n'est pas seuleument arabo-berbere mais multistratale avec des apports genetiques et culturels de l'europe du sud+afrique sub-saharienne+anatolie a cote d'arabie et afrique du nord
6/selon les linguistes afranistes (bender,blench,bernal,lipinsky et aussi salem chaker) la plus proche branche afrasiatique du berbere est la branche semitique auquel l'arabe appartient
7/l'apport genetique arabe parmi les nords africanins a ete determine dans la recente etude genetique Behar aux alentours de 40% parmi les egyptiens mais diminue a mesure qu'on se dirige vers l'ouest pour atteindre seuleument 10% parmi les marocains, meme la population mozabite qui est une population berbere endogame est aux alentours de:
83% nord africaine=berbere
6%west africaine
4% sud europeene
3%arabe
2% est africiane

Bref nous sommes tous melanges culturellement et genetiquement et il n'ya pas de peuple pure

[Harrachi78]

@Human

Avez vous lu ce que j'ai poste.

Sinçérement, personne ne le peut mon vieux ... pas même toi je parie ! ...

[Yakouren]

Pour tous les points c'est fort probable sauf pour le point 3!!

3/si l'invasion arabe n'avait pas eu lieu,l'afrique du nord de nos jours serait majoritairement parlant une langue romance pour le maghreb et une langue grecque pour l'egypte pour la meme raison que les iberiens , basquides et tartessiens iberes ont adopte le latin qui a evolue en les langues romances modernes tel que castillan,portugais...et comme les celtes et vasconiques aquitains français ont adopte le latin bien qu'il n'ya eu presque pas de colonisation romane en france et iberie

Cette idée a été lancée par des impérialistes...pourquoi les africains du nord auraient parlé une langue étrangère??

Un des mythes coloniaux de la France en Algérie disait que la France fille aînée de l'église et héritière de Rome revenait chez elle....en Algérie qui fut jadis romaine!!!!!

Les pays qui ont une langue romane ont été christianisés par des latins, ce qui n'a jamais été le cas de l'Afrique du nord, qui était chrétienne avant l'Italie.

Et pourquoi pas dans ce cas l'hébreu au lieu du latin, puisque les juifs existaient en Afrique du nord avant le christianisme!!

L’hébreu était parlé aussi en Espagne avant l'invasion des wisigoths qui ont décimé les juifs….et secourus plus tard par les musulmans.

[absent]

L'hebreu n'etait plus la langue maternelle des juifs depuis une belle lurette deja. Les juifs parlaient arameen, grec ou latin. Et en Espagne, les juifs parlaient vraissemblablement un dialecte roman comme leurs voisins, dialecte qui s'est conserve jusqu'au debut du 20 eme siecle et qu'on appelle Ladino.

[humanbyrace]

Les languages berberes/libyques existeraient comme c'est le cas de nos jours mais je pense que la langue officielle serait derivee du latin a cause du fait que l'afrique du nord eurait ete sous joug roman pour la meme raison que les iberiens ont adopte une langue romane au lieu des langues paleohispaniques (iberien+tartessien+leukatien+vasconique)

[humanbyrace]

Sinçérement, personen ne le pux mon vieux ... pas même toi je parie ! ...

mon français n'est pas 100% mais je pense qu'il est comprehensible...
je n'ai pas les accents

[Bourguignon89]

Si le berbere a une certaine proximité avec les langues sémites ça ne signifie pas :

-d'une qu'il est plus proche de l'arabe que de l'hebreux ou d'autres langues semites.

-de deux que le berbere est une langue sémite


Aussi j'ai pas envie de répondre à de telles enormités humanbyracist mais je vais quand même faire une petite précision sur ceci :

la population mozabite qui est une population berbere endogame est aux alentours de:
83% nord africaine=berbere
6%west africaine
4% sud europeene
3%arabe
2% est africiane

On ne fait pas une étude genetique sur une personne , sur cinquante ou sur trois mille parmi une centaine de milliers : ça ne prouve rien statistiquement.

3/si l'invasion arabe n'avait pas eu lieu,l'afrique du nord de nos jours serait majoritairement parlant une langue romance pour le maghreb et une langue grecque pour l'egypte pour la meme raison que les iberiens , basquides et tartessiens iberes ont adopte le latin qui a evolue en les langues romances modernes tel que castillan,portugais...et comme les celtes et vasconiques aquitains français ont adopte le latin bien qu'il n'ya eu presque pas de colonisation romane en france et iberie

Le maghreb serait très majoritairement berberophone invasion arabe ou non puisqu'au XIXème siècle il l'était , du moins en Algerie et en Tunisie. C'est la colonisation française qui a permis l'arabisation de nombreuses populations de par leur exode dans les grandes villes et aussi le mythe de l'afrique du nord arabe de napoleon.
Il ne suffit pas de faire des extrapolations toutes bêtes à partir de données fausses, il y'a des siècles qui ont passé entre les 3 premiers siècles avant JC et aujourd'hui et au XIXème siècle le constat etait que la population berberophone etait majoritaire en Algerie d'après les ethnologues.