Immixtion du religieux en politique.

[PetiteBrise]

Et le khammessat [métayage au quint), c'était aussi un système socialiste par excellence?

C'était leur choix (ou était-ce des esclaves ?) dans un contexte où la main d'oeuvre n'était pas assez nombreuse. Mais les travailleurs au quint étaient loin de représenter la majorité du monde rural.
Avant l'arrivée des Turcs, 10 millions d'hectares de terres cultivables étaient collectives.

[Sidi Noun]

C'était leur choix

Le choix de qui et de quoi? Du khemmas de faire parti d'un système inégalitaire? Sûrement pas, et même en l'admettant, ça ne fait pas du khemmassat, capitalisme agraire, un système socialiste.

(ou était-ce des esclaves ?) dans un contexte où la main d'oeuvre n'était pas assez nombreuse.

Tu veux dire que le manque de main d'oeuvre justifiait le khemmassat? Ou l'esclavage?

Mais les travailleurs au quint étaient loin de représenter la majorité du monde rural.

C'est possible, mais ça n'empêche pas qu'il existait un système aussi inégalitaire.

Avant l'arrivée des Turcs, 10 millions d'hectares de terres cultivables étaient collectives.

Et bien avant l'arrivée des Turcs, Ibn Khaldun décrivait déjà une classe bourgeoise citadine, et le processus d'acquisition de terres rurales et fermes par cette classe citadine...

[mob_dz]

Lorsque l'on part de la conviction que c'est la religion qui crée l'homme, la discussion est nécessairement close. Un Horizon indépassable, qui ne va pas au-delà de l'élan de la main, lui est fixé au nom d'une vérité absolue, transcendant le temps et l'espace! La petite brise s'avère être un ouragan déchainé, qui balaie Marx du revers de la main en donnant l'impression d'en discuter. Dès le départ la règle est fixée, et cela s'appelle refuser la passion(1), la petite brise déroule son raisonnement idéaliste drapé de sacralité, qui ne doit souffrir aucune critique, sinon la douce brise se retire!

Dans un débat d'idée tout ce qui est posé sur la table est critiquable et discutable. "Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. ", voilà l'affirmation fondamentale de Marx, lui prêter une autre position que celle qu'il énonce lui même clairement est une malhonnêteté intellectuel. donc sur le plan philosophique c'est une position tranchée qui ne souffre d'aucune équivoque. Le reste est une analyse de la place concrète de la religion dans la société comme produit des structures socio-historiques dans les conditions d'aliénation inhérentes aux sociétés humaines depuis l'apparition de la propriété privée.

Depuis la nuit des temps chaque groupe social tente d'incliner le sacré dans le sens de la légitimation de ses intérêts. Comment expliquer l’assassinat de trois des cinq premiers Khalife si ce n'est par des luttes socio-politiques pour s'assurer le contrôle et l'instrumentalisation du sacré? Comment expliquer l’oppression des initiateurs des principales écoles de jurisprudence musulmanes si ce n'est par la volonté du pouvoir politique de se soumettre le religieux et de l'infléchir à son service? Il y a eu des Muftis pour justifier la colonisation de l'Algérie et condamner toute velléité de contestation de son autorité. Il y a eu des imams pour vociférer contre l’industrialisation et la révolution agraire. Des fetwas ont été édicté pour rendre "licite" le sang des Algérien, comme cela se fait en ce moment en Tunisie.

Il n'est qu'une situation qui puisse faire que les oreilles chastes de notre petite brise ne soit pas écorchées : Séparer les sphères du profane de celle du sacré. La religion est du domaine de la libre conscience, elle concerne l'individu et relève de sa vie privée. Les affaires de la cité sont affaires de raison, elles doivent êtres tranchées par le recours au suffrage universel expression de la souveraineté populaire.


1 - "Un Musulman qui se conforme à ce qui est écrit dans le Coran doit se retirer d'une conversation si son contenu tourne en dérision l'Islam."

[PetiteBrise]

Le choix de qui et de quoi? Du khemmas de faire parti d'un système inégalitaire? Sûrement pas, et même en l'admettant, ça ne fait pas du khemmassat, capitalisme agraire, un système socialiste.

Entendons nous :
Le système du Khemmas est un système capitaliste.
Mais ce système n'était pas majoritaire en Algérie car la majorité des terres cultivables était collectives. Donc, tout en étant musulmans, les Algériens et les Algériennes ont adopté un système socialiste dans leur mode de production.

Tu veux dire que le manque de main d'oeuvre justifiait le khemmassat? Ou l'esclavage?

Si nous parlons avec un regard d'historien, nous ne justifions pas un état de fait mais nous expliquons un état de fait. Quand nous justifions, nous jugeons moralement en prenant position, quand nous expliquons, nous raisonnons sans jugement moral. Mais à l'heure actuelle, nous n'avons pas assez de connaissances historiques sur le processus qui a généré le kemassat, d'où ce point d'interrogation sur son origine : cette main d'oeuvre du kemassat était-elle composée d'esclaves chrétiens ou de musulmans prisonniers appartenant à une autre tribu ou que sais-je d'autre ... la voie est ouverte. Mais l'existence de ce procédé peut s'expliquer par le manque de main d'oeuvre en Algérie : ce manque de main d'oeuvre est un fait avéré.

C'est possible, mais ça n'empêche pas qu'il existait un système aussi inégalitaire.

oui, mais ce n'est pas l'objet de mon propos.

Et bien avant l'arrivée des Turcs, Ibn Khaldun décrivait déjà une classe bourgeoise citadine, et le processus d'acquisition de terres rurales et fermes par cette classe citadine...

C'est plus compliqué que cela, et ce sujet mériterait un topik entier.
Mais pour rappel, voilà 2 extraits d'Ibn Khaldum :

les tribus qui habitent les campagnes subissent l'autorité des habitants des villes ... Un peuple qui continue d'habiter le pays ouvert ... ne saurait se passer du voisinage d'une population urbaine. Il doit travailler pour les citadins...

Les habitants des villes s'étant livrés au repos et à la tranquillité se plongent dans les jouissances que leur offrent le bien-être et l'aisance et ils laissent à leur gouvernement le soin de les protéger en leurs personnes et leurs biens. L'homme n'est pas un homme à moins de pouvoir se procurer par ses propres moyens ce qui lui sera utile et pouvoir écarter ce qui pourrait lui être nuisible... Or le citadin est incapable de pourvoir lui-même à ses propres besoins. Les habitants des villes ...perdent tout leur courage,n'ont plus assez d'énergie pour se défendre contre ceux qui leur font du mal et deviennent une charge pour le gouvernement qui est obligé de les protéger

Cette classe de citadins nantis ne peut s'apparenter à une classe bourgeoise comme l'entend Marx, c'est une classe de parasites étroitement associée au pouvoir en place qui prélevait des impôts excessifs en ruinant ainsi la population paysanne.

[Gandhi]

Dans un débat d'idée tout ce qui est posé sur la table est critiquable et discutable : "Le fondement de la critique irréligieuse est :

Le fondement de la vérité relative. Relative, comme le sont les fondements de la science

[mob_dz]

de la science et de la religion.

[Elghifari]

A Gandhi

Le fondement de la vérité relative. Relative, comme le sont les fondements de la science

Tu enfonces là une porte ouverte, les scientifiques de tout bord savent et découvrent tous les jours que les sciences évoluent avec les nouvelles découvertes, et c'est grâce à ses évolutions que la science progresse. La base de la science est justement le changement vers l'avant et le mouvement. Les bases de la science ne changent pas : vérifier, expérimenter, chercher, elle ignore les aprioris, les préjugés, ce qu'on appelle : l'idéalisme philosophique... Tu juges ainsi la science par tes idées préconçues, et, sur quelle base, sinon sur tes croyances qui ne sont même pas religieuses car Allah ne limite pas la science selon le contenu du saint Coran.

[PetiteBrise]

Lorsque l'on part de la conviction que c'est la religion qui crée l'homme, la discussion est nécessairement close. Un Horizon indépassable, qui ne va pas au-delà de l'élan de la main, lui est fixé au nom d'une vérité absolue, transcendant le temps et l'espace! La petite brise s'avère être un ouragan déchainé, qui balaie Marx du revers de la main en donnant l'impression d'en discuter. Dès le départ la règle est fixée, et cela s'appelle refuser la passion(1), la petite brise déroule son raisonnement idéaliste drapé de sacralité, qui ne doit souffrir aucune critique, sinon la douce brise se retire!

Dans un débat d'idée tout ce qui est posé sur la table est critiquable et discutable. "Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. ", voilà l'affirmation fondamentale de Marx, lui prêter une autre position que celle qu'il énonce lui même clairement est une malhonnêteté intellectuel. donc sur le plan philosophique c'est une position tranchée qui ne souffre d'aucune équivoque. Le reste est une analyse de la place concrète de la religion dans la société comme produit des structures socio-historiques dans les conditions d'aliénation inhérentes aux sociétés humaines depuis l'apparition de la propriété privée.

Depuis la nuit des temps chaque groupe social tente d'incliner le sacré dans le sens de la légitimation de ses intérêts. Comment expliquer l’assassinat de trois des cinq premiers Khalife si ce n'est par des luttes socio-politiques pour s'assurer le contrôle et l'instrumentalisation du sacré? Comment expliquer l’oppression des initiateurs des principales écoles de jurisprudence musulmanes si ce n'est par la volonté du pouvoir politique de se soumettre le religieux et de l'infléchir à son service? Il y a eu des Muftis pour justifier la colonisation de l'Algérie et condamner toute velléité de contestation de son autorité. Il y a eu des imams pour vociférer contre l’industrialisation et la révolution agraire. Des fetwas ont été édicté pour rendre "licite" le sang des Algérien, comme cela se fait en ce moment en Tunisie.

Il n'est qu'une situation qui puisse faire que les oreilles chastes de notre petite brise ne soit pas écorchées : Séparer les sphères du profane de celle du sacré. La religion est du domaine de la libre conscience, elle concerne l'individu et relève de sa vie privée. Les affaires de la cité sont affaires de raison, elles doivent êtres tranchées par le recours au suffrage universel expression de la souveraineté populaire.


1 - "Un Musulman qui se conforme à ce qui est écrit dans le Coran doit se retirer d'une conversation si son contenu tourne en dérision l'Islam."

Je ne balaie pas du revers de la main en donnant l'impression d'en discuter, je ne fais qu'apporter des critiques sur les limites de la grille d'analyse que fait Marx de la société en mettant en avant le type de société sur lequel il s'est limité dans son étude, et qui ne correspond pas à l'histoire de l'Algérie, mais à celle du monde occidental.
L'objet du propos n'est pas de critiquer sa position sur nos croyances religieuses car comme tu le sais toi-même, cela relève de notre sphère privée.
L'objet est celui qui a amené Marx à conceptualiser un nouveau mode de société en opposition avec le Religieux.
En tant que croyantes, je suis entièrement d'accord sur les motivations qui ont poussé Marx à imaginer une société nouvelle mais je ne suis pas d'accord sur les buts et donc sur les moyens pour y parvenir ... trop rigides à mon goût.
La morale ne doit pas être dissociée de la raison, même quand nous parlons de gestion de la Cité. N'oublions pas que l'humanité ne s'est jamais passée du religieux et que toutes les valeurs morales que l'humanité a fait siennes sont toutes issues du religieux et non de notre nature humaine.
Je dirais même que ces valeurs vont contre notre propre nature car il est tellement plus facile de mentir, d'oppresser les plus faibles, de voler, de ne pas faire d'effort pour apprendre ou de ne pas tenir ses engagements etc... etc...

[Gandhi]

Elghifari

Tu enfonces là une porte ouverte, les scientifiques de tout bord savent et découvrent tous les jours que les sciences évoluent avec les nouvelles découverte

Là, on a l'impression que tu es d'accord avec mon propos, mais je me rend compte que non puisque tu continues par ceci :

Tu juges ainsi la science par tes idées préconçues

Il faut songer à être cohérent avec toi même !!

Et pour conclure, tu devines (Dieu sait comment !!) mes croyances. ça ne te suffit pas d'argumenter tes propos sur les bases des théories scientifiques et/ou idéologiques prétendument absolues ?

PS: Tu aurais pu considérer mon texte précédent comme un rappel

[Gandhi]

La science n'est pas un ovni, elle ne tombe pas de nulle part. Elle n'est pas un organisme autonome qui réfléchi par lui même; elle ne se pense pas toute seule. Elle est un produit de l'homme.

[PetiteBrise]

La science n'est pas un ovni, elle ne tombe pas de nulle part. Elle n'est pas un organisme autonome qui réfléchi par lui même; elle ne se pense pas toute seule. Elle est un produit de l'homme.

Oui, mais allons plus loin et regardons comment son application s'opère.
La science s'ancre dans le réel qu'elle tente d'expliquer. Ce réel est vaste et s'est structuré en plusieurs domaines pour adapter notre approche à notre propre entendement : résoudre un problème complexe passe par sa transformation en plusieurs problèmes simples. Par analogie je vais considérer le problème complexe par "le réel" et les problème simples par "les domaines qui composent ce réel". Ainsi notre entendement humain va nous permettre de nous atteler à des domaines distincts faisant du "réel" un système simplifié : ces domaines sont : la science physique, la science mathématique, la science sociologique, la science psychologique, la science historique etc.. etc... mais aussi la science politique, économique et sociale.

Marx s'est limité à quelques domaines dans son analyse alors que la Religion englobe tous les domaines. A titre d'exemple, si Marx avait réussi à expliquer la création de l'Univers et de la vie en ne laissant aucune inconnue dans l'équation, il aurait eu la crédibilité nécessaire pour remettre en question l'existence de Dieu et donc de Ses messages destinés aux Hommes.
Non seulement Marx s'est limité à un type de société, mais il s'est également limité à des domaines, le mettant ainsi face aux limites de sa philosophie athée.

Maintenant, si nous voulons honnêtement parler des théories de Marx, alors nous devons nous restreindre à la réalité limitée aux domaines qu'il a essayé d'expliquer, à savoir principalement l'économie et indirectement le politique.
Il est impossible d'aborder le réel dans sa globalité au travers des théories de Marx car ses théories sont limitées à des domaines constituant des sous-ensembles de La Réalité.
La Religion ne peut que transcender les théories de Marx car elle a pour référentiel tous les domaines, dont ceux de l'économie et de la politique.

[Elghifari]

La science n'est pas un ovni, elle ne tombe pas de nulle part. Elle n'est pas un organisme autonome qui réfléchi par lui même; elle ne se pense pas toute seule. Elle est un produit de l'homme.

Elle est un produit de l'homme, mais, à condition quelle garde ses fondements qui sont le matérialisme, l'expérience et l'observation, sinon elle deviendra une religion dans le sens négatif du mot, son objet : elle étudie la nature et tout ce qui est "matériel", "physique" et non pas les "idées" ou les religions. Son autonomie est l'un des fondement naturel de son existance, elle doit être indépendante de toute philosophie ou idées.
Ma définition ici est incomplète car mes connaissances sont limitées et insuffisantes...

[Elghifari]

Non seulement Marx s'est limité à un type de société, mais il s'est également limité à des domaines, le mettant ainsi face aux limites de sa philosophie athée.

A PetiteBrise

Quant à moi, je suis convaincu que tout inventeur ou fondateur est involontairement "athée" durant ses travaux, (et cela indépendamment de ses croyances religieuses) sinon il ne sera pas ce qu'il est. Par conséquent quant à la "philosophie" de Marx (il n'a rien inventé, mais il a constaté seulement grâce à la science et créé une "méthode" d'analyse à peu près complète qu'il faut clarifier et expliquer davantage); Je pense que sa "philosophie" est très élaborée et répond très clairement à ce qu'il appelle les "illusions" de la religion et à la philosophie idéaliste en général dont les religions en font partie.

[mob_dz]

L'objet du propos n'est pas de critiquer sa position sur nos croyances religieuses car comme tu le sais toi-même, cela relève de notre sphère privée.

Si tel est le cas, alors pourquoi poses-tu un préalable qui n’a pas lieu d’être dans l’espace public ? En l’occurrence :

Avant de répondre à cela j'aimerais juste préciser que si nous voulons parler de Religion, et plus précisément d'Islam, nous devons retirer toute passion dans nos propos ou nous taire si nous n'y arrivons pas. Un Musulman qui se conforme à ce qui est écrit dans le Coran doit se retirer d'une conversation si son contenu tourne en dérision l'Islam.

Tu poses l’impérieuse condition que l’échange se fasse « en conformité avec l'Islam. » ; donc en conformité avec ce qui régente ton espace privé. Et de ce fait ta sphère privée s’immisce et s’impose à la mienne. Donc tu balais ce que tu affirmes. Ce que tu confirmes avec une clarté incontestable en avançant « j'aimerais donc revenir sur les critiques faites par Marx, critiques qui, en tant que musulmane ». Et, encore : « En tant que croyantes, je suis entièrement d'accord sur les motivations qui ont poussé Marx ». L’islam n’est donc pas dans la sphère privé, comme je le sais bien mais, aussi, comme tu t’obstine allégrement à transgresser.

Je ne m’arrête pas aux passages de prêches standards que tu débites, du genre النفس أمارات بالسوء

" N'oublions pas que l'humanité ne s'est jamais passée du religieux et que toutes les valeurs morales que l'humanité a fait siennes sont toutes issues du religieux et non de notre nature humaine.
Je dirais même que ces valeurs vont contre notre propre nature car il est tellement plus facile de mentir, d'oppresser les plus faibles, de voler, de ne pas faire d'effort pour apprendre ou de ne pas tenir ses engagements etc... etc... ».

Tu considères que Marx est totalement disqualifié dans notre société. Qu’il ne l’a pas étudié. Qu’elle n’est pas semblable à la société industrielle qu’il a étudiée. Notre société serait égalitaire et ne connaitrait pas l’exploitation. Certainement que tu es conséquent et que tu ne considère pas que l'économie se réduit à التجارة حلال

Marx n’est pas un prophète. C’est un philosophe qui a étudié l’histoire des sociétés industrielles pour essayer d’en tirer des lois générales qui expliqueraient leurs évolutions.

Pour lui la société humaine a connu un stade primitif de communisme, qu’il ne s’agit pas de retrouver – ce n’est pas un salafiste historique -. L’apparition d’un surplus dans cette société communiste-primitive et l’accaparement de ce surplus par des minorités a été la première division de la société en classes sociales. C’est l’amplification de ce surplus, et les luttes pour son appropriation qui vont être le moteur de l’évolution. La contradiction qui gouverne à cette évolution est entre les forces productives en évolution continuelle, et les rapports de productions que les classes possédantes tendent toujours à figer puisqu’ils s’accaparent par le biais de la propriété privée des moyens de production le fruit du travail – qui est un processus social mobilisant toute la société -. Cette lecture des lois générale d’évolution des société Marx et Engels la désignerons par Matérialisme-Historique, et la méthode qui a rendu possible cette lecture : Le matérialisme dialectique. Au plan politique il en découle une conclusion, la société de classe étant une société d’exploitation et d’aliénation, la maitrise des lois auxquelles elle obéit devrait permettre d’envisager son dépassement vers une société de liberté et plein épanouissement de l’humain. C’est cette aspiration qui se trouve à la base du programme communiste de la Ier internationale des travailleurs, ou de la IIième internationale social-démocrate, ou de la troisième qui s’est réapproprié la dénomination de communiste. Cette quête d’émancipation reste encore sur l’échec des expériences de socialismes bureaucratiques, et tarde à connaître son renouveau.

Pour ce qui est du système foncier dans l’Afrique du nord je te renvois à un texte intéressant

Foncier algérie pré coloniale

[Elghifari]

Religion et science

Le problème ne sera jamais tranché, selon mon modeste avis, si on continue à opposer marxisme et Islam.

La question est beaucoup plus vaste :

Deux "philosophies" se sont affronté depuis la nuit des temps, depuis toujours (et jusqu'à ce jour):

1- La philosophie idéaliste

2- La philosophie matérialiste

Les religions font partie de la première. Pour ne pas rester dans des contradictions sans fin concernant la place de l'Islam, je pense qu'il se situe au milieu, entre ces deux philosophies;

Si je puis dire, sa "sphère privée" peut être assimilée, et en partie, à la philosophie 1; Sa "sphère publique" à la philosophie 2, avec laquelle il a des similitudes énormes.

Et pour ne pas tomber dans une confusion infinie, il faut se baser sur l'analyse marxiste tout en ayant à l'esprit que l'Islam n'est pas une religion comme les autres parce que, entre autres, il est très riche, plein d'enseignements inépuisables, et, qu'il est une source intarissable.

Je pense humblement, et si je ne me trompe, que ce sera la voie la moins contradictoire à adopter pour ne pas tomber dans des discussions sans fin et qui, peut être, prendront des tournures irrespectueuses envers l'Islam, cela serait regrettable.