Immixtion du religieux en politique.

[mob_dz]

@ Elghifari

Il ne s'agit pas d'opposer, chacun ses choix.

Mais il y a lieu de tirer les leçons de notre expérience historique.

En tant qu'Algériens nous avons payé un prix exorbitant du fait de la confusion des sphères du sacré et du profane.

L'une des leçons est que la conception, vielle de près d'un siècle, que tu défends Ghifari

إسلام المستضعفين

n'a pas fait avancer la conscience sociale. A défaut d'endiguer la monté du salafisme, elle a fait le lit de l'instrumentalisation du religieux par la réaction. La grandeur de Chebah Mekki, ou de Hadj Bouchama, n'a pas fait le poids devant l'intolérance et le conservatisme. La glorification de Ben Badis n'a pas réussi à ancrer un Islam progressiste, pas plus que le PC soudanais, ou le Toudeh n'ont réussi à le faire.

Confrontés au projet d'Etat théocratique, nous avons failli en tant militants a formuler le mot d'ordre juste que la rue arabe porte résolument aujourd'hui دولة مدنية ديمقراطية , en partie à cause de ce long passé de louvoiement sur la question essentielle de la place du religieux dans la cité.

C'est au musulmans en tant que croyant, et non en tant que citoyens, de libérer leur religion de l’emprise de obscurantisme. Je dis cela parce que l'instrumentalisation de la religion par le pouvoir est la principale force des salafiste en Algérie. Si le salafisme était majoritaire, il aurait pris le pouvoir, quelle qu'aie pu être la puissance et la détermination de l'ANP. Mais lorsque, y compris les détachements d'avant-garde, se compromettent sur cette question, comment attendre des simples croyants d'assumer une tâche historique de grande ampleur.

Nos sacrifices en tant qu'Algériens ne sont pas vains, ils éclairent les mobilisations populaires de ce printemps 2011. Et, peut être qu'en retour, les résultats des transitions Tunisienne, Egyptienne; ainsi que de la révolution Syrienne, si elle est couronnée de succès, vont nous éclairer à notre tour.

[PetiteBrise]

Tu poses l’impérieuse condition que l’échange se fasse « en conformité avec l'Islam. » ; donc en conformité avec ce qui régente ton espace privé. Et de ce fait ta sphère privée s’immisce et s’impose à la mienne. Donc tu balais ce que tu affirmes. Ce que tu confirmes avec une clarté incontestable en avançant « j'aimerais donc revenir sur les critiques faites par Marx, critiques qui, en tant que musulmane ». Et, encore : « En tant que croyantes, je suis entièrement d'accord sur les motivations qui ont poussé Marx ». L’islam n’est donc pas dans la sphère privé, comme je le sais bien mais, aussi, comme tu t’obstine allégrement à transgresser.

Je crois que tu confonds "espace privé" et "subjectivité". Ma sphère privée ne pourrait influencer la tienne et réciproquement, qu'à condition que nous vivions ensemble.
Mais par contre, ma subjectivité peut influencer ta propre subjectivité, et réciproquement.
Nous ne sommes pas des coquilles vides, c'est notre subjectivité qui fait de nous des êtres pensant animés de sentiments et qui font leurs propres choix. Et c'est en prenant conscience de notre propre subjectivité que nous pouvons prendre conscience de notre objectivité.

Donc objectivement, j'estime que je dois dévoiler les codes qui régissent ma subjectivité avant de partager avec d'autres une discussion qui touche au religieux. Car non seulement j'exprime mes propres limites dans l'échange mais également le contenu de ma vision de l'Islam.

Effectivement, les propos qui m'ont servi d'introduction t'imposent, et c'est volontaire de ma part, des limites, mes propres limites : qui sont de ne pas tourner en dérision Dieu ou ses Prophètes et de ne pas mêler de la passion dans nos raisonnements.

Il est vrai que si tes limites sont incompatibles avec les miennes alors nous ne pourrons pas échanger....mais voilà, pour l'instant tu n'as imposé aucune de tes limites, tu cherches à démolir en vain les miennes .... donc forcément ...face à rien, mes limites prennent toute la place.

Ce qui m'intéresse dans tout échange, c'est d'enrichir mes connaissances afin de mieux comprendre ce réel dans lequel nous vivons, mais c'est à moi que revient le rôle de ranger toutes ces connaissances dans ma propre coquille, et c'est à moi de veiller à ce que ce soit de la "vraie" connaissance qui rentrera dans ma coquille.... respect de l'espace privé oblige

[mob_dz]

subjectivité # individualité

Subjectivité = passion

Sphère privée inviolable.

Le religieux ne m'interpelle que lorsqu'il interfère avec le politique. Par cette immixtion il sort de la sphère privé et perd toute sacralité. Ce qui fait tomber ton objection, sauf à ce que tu assumes le côté totalitaire de l'Islam politique.

[PetiteBrise]

Subjectivité <> passion

La politique est faite par et pour des Hommes, elle ne peut être qu'issue de notre subjectivité, subjectivité colorée par nos propres croyances.
Ma position n'est pas d'opposer la sphère politique à la sphère religieuse, mais de déterminer les points communs entre toutes ces croyances subjectives qui font partie de la Nation afin d'atteindre une unanimité.

[mob_dz]

politique = majorité, minorité, alternance, débat, différences, compromis...

Religion = dogme

Et l'unanimité n'existe nul part.

[Nadyr]

un dessin animé en arabe egyptien (se serai bien si qqun le traduit en français) pour expliquer la différence entre un état religieux comme du cas du christianisme et un état religieux islamique et l'état civile



conclusion l'état religieuse musulmane est civile aussi

[mob_dz]

Ce n’est pas un dessin animé ; c’est un clip de propagande des Frères musulmans.

C’est un clip mystificateur qui par le biais d’une série de confusions entre constitution et chari’a, entre Etat civil et personnes civiles,… présente un processus politique biaisé comme un système démocratique. il y est bien question d’élections, de représentation parlementaire, mais il introduit deux éléments qui noyaute le système et le pervertisse : La sacralité – au sens du religieux - du cadre institutionnel, et la révolte en cas de فساد .
Une constitution démocratique consigne un contrat social qui lie les membres de la communauté nationale sans distinction d’aucune sorte, elle établit un collège universel détenteur de la souveraineté. Elle détermine les pouvoirs et fixe la façon avec laquelle ils s’exercent, les mécanismes pour accéder à la responsabilité, la façon de l’exercer. Elle définit les droits et met en place leur protection et les gardes fous nécessaires à leur préservation.

Un système qui intègre la chari’a est inévitablement un système capacitaire, il recèle une inégalité originelle entre « ceux qui savent » et « ceux qui ne savent pas ». Le عالم se trouve au-dessus du citoyen. Dans un système démocratique le عالم n’est qu’un citoyen, mais dans le système prôné par les frères musulmans il se retrouve dans le collège dominant.

Ce clip de propagande argue du caractère diffus du clergé en islam pour détourner le sens de la revendication des révoltes de ce printemps 2011.

Un Etat civil, est un Etat où la séparation entre le sacré et le profane est établie. Dans le système prôné par les frères musulmans le contrat social restera un référentiel de second ordre. Puisque le premier référentiel est celui de la vérité révélée. Où, sans conteste, le commun des mortels n’a pas le même niveau d’appropriation de cette « vérité » que le collège des Muftis et des imâms. C’est un système capacitaire où s’établissent deux collèges. Un collège majoritaire formellement soumis aux règles démocratiques, et un autre totalement affranchi de cette contrainte. Le premier sera dessaisi de sa souveraineté au nom du sacré qui n’est en dernier ressort que les vues du collège des imâms qui se pose donc eu quasi-clergé détenteur de toute la souveraineté. La prétention civile de cet Etat tombe d’elle-même. C’est ce qui explique l’absence dans ce clip d’un concept fondamental : celui de démocratie.

Comment concevoir dans un pays où 1 citoyen sur 7 est d’une autre religion que l’islam, que la constitution doit être d’essence islamique ? les citoyens Coptes deviendront-ils un tiers-collège ? …

[Nadyr]

l'islam est une religion qui donne pleins droit au chrétiens et juifs
tu mélange un peut avec le christianisme mais bon pour toi une religion c'est une religion et un alim c'est un pére c'est kifkif

[mob_dz]

l'islam est une religion qui donne pleins droit au chrétiens et juifs

Donc c'est une religion qui donne à des sujets perçus en fonction de leurs confessions. Il s'agit donc d'un Etat religieux, qui établi un système confessionnel. Nous sommes loin de l'Etat Civil où les citoyens sont égaux à tous regards.

[Nadyr]

MOB_DZ c'est de la propagande quand sa vous arrange pas alors que le dessin animé n'invente rien et se base sur des info qu'on peut vérifié, mm certains chrétiens savent que l'islam au moins du majorité n'a pas de clergé de brahma ou de hakham ou de lien entre l'humain et de dieu on est tous kifkif
et se que tu fait mnt par des Faux infos sur l'islam c'est de la propagande .

genre appelé a la laicité en islam c'est genre appelé a l'athéisme car l'islam est déja pour la société civile (apart pour les truc Halal Haram qui sont claire et net)


tout le monde a les mm droits dans un état islamique quelque sois leur religion mais certaine chose on peut pas ignoré (l'héritage ,mariage ) on peut pas obligé les gens qui ont une autre religion de suivre.

tu combat un ennemie qui n'existe pas en théorie (mais qui peut existé ,exemple l'iran ou certaine khilafa de l'histoire musulmane) perte de temps , vue qu'on pourra jamais obligé les gens a choisir se qu'il ne veulent pas

[mob_dz]

La caste politique, et les علماء se posent en clergé. Ils sont détenteur de l'interprétation du message divin. L'Islam officiel s'impose à tous les autres.

Les autres religionnaires sont des dhimis, ils sont soumis à un impôt supplémentaire auquel les musulmans ne sont pas soumis.

D'un autre côté, ces autres religionnaires n'ont pas accès à toutes les charges et toutes les fonctions.....

[Nadyr]

tu me parle de l'aire des empires ?
bon on s'adapte aussi la notion du pays n'existé pas a l'époque du prophète on peut faire un pays musulman on se développe aussi .
ta qu'a voir les programme des frères musulmans ou la Malaisie ou autres

les musulmans a l'époque payer zaket fesait la guerre aussi et pour le dhimi les juifs chassé d'europe on toujours trouvé refugent chez les musulmans que se sois l'andalousie le maghreb ou l'empire ottoman
les coptes ont bien répondu au anglais colonialiste qui se sont auto proclamé protecteur des chrétiens ils leur répondu avec les armes a coté des musulmans

et tu as accès a tout les postes quand tu as la Nationalité du pays et tu fait un serment donc pareil pour l'islam tu deviens musulmans et tu fait le serment et pafff tu deviens chef d'état si on vous choisi selon la modéle de la choura qui es démocratique .

[mob_dz]

pour les frères musulmans

• الله غايتنا
  
• والرسول زعيمنا
  
• والقرآن دستورنا
  
• والجهاد سبيلنا
  
• والموت في سبيل الله أسمى أمانينا

Pour l'adaptation je demande à voir.

[Nadyr]

sa vous dérange en quoi ?

[Elghifari]

@Mob_dz

Merci pour tes opinions et que je partage. Bien entendu, j'ai des choses à dire, par exemple sur le rôle de certaines formations politiques arabes et iraniennes, toutefois : je ne peux écrire beaucoup ce soir; je suis très fatigué.