Les berberes d apres Ibn Khaldun, Aristote, et Justin l historien romain

[mezzo-morto]

Harrachi

La problematique est de tracer l'evolution des peuples et leur langue. C'est certain que tous remontent a Nouh 3alayhi essalam et ses compagnons rescapes du deluge. Ce qui s'est ensuite passe jusqu'a nos jours n'est pas aisement verifiable.

[xenon]

La problematique est de tracer l'evolution des peuples et leur langue. C'est certain que tous remontent a Nouh 3alayhi essalam et ses compagnons rescapes du deluge. Ce qui s'est ensuite passe jusqu'a nos jours n'est pas aisement verifiable.

celà dépend de quel point de vue tu aborde la question , d'un point de vue scientifique ou d'un point de vue de la mythologie religieuse..on ne peut mélanger les deux approches..

celà dit , à contrario des mythes chrétiens, il n'a jamais été dit en islam que le déluge fut universel ( ce qui est impossible) , donc par conséquent l'humanité ne descendrait pas dans son universalité de nouh alayahi salam ..

[Bani-l'insane]

1. Dans la terminologie khaldounienne et celle de son époque de manière générale, le mot sert plus à désigner une certaine catégorie d'arabes (les nomades en l’occurrence) que l’ethnie arabe dans son ensemble. Chez-lui, le mot équivaut plus à notre 3roubiyya populaire (qu'au classique 3arab) et s'oppose plutôt à hadriya (qu'au classique 3ajam).

2. Sa description ne fait pas référence à une "nature" intrinsèque à cette population (au sens "biologique" comme l'a fait remarquer AANIS), mais à un stade X d'une évolution sociale qu'il considère comme typique pour tous. En résumé, il considère que chaque groupe humain passe par un cycle d'évolutions successives avant d'arriver à un stade suprême de civilisation (madaniyya), et que ce cycle commence toujours par un état, disons primaire, de nomadisme et de tribalisme. Cet état primaire de solidarité (3assabiyya) octroi une force de conquête et de domination au groupe en question et l'engage ainsi vers l'étape suivante du cycle, jusqu'à atteindre l'apogée et entamer une décadence inéluctable qui le mènera tôt ou tard vers la disparition.

Et bien, pour Ibn-Khaldûn, les arabes hilaliens (qu'il nomme simplement al-3arab) se trouvaient dans cet état primaire de l'évolution sociale, ce qui expliquerait leur conquête du pays sur les Berbères : ceux-là étaient selon lui dans un stade plus avancé du cycle (disons dans la décadence) et se trouvaient ainsi en situation de faiblesse face à la dynamique de jeunesse (sauvage) des nomades arabes nouveaux venus. L'approche n'avais donc rien de "racial" à la base, et elle s'applique autant aux noirs qu'au scandinaves.

Merci. C'était fort intéressant et je suis presque convaincu par la théorie des hilalien. Mais pas entièrement. A vrai dire, le top serait de trouver les écrits originaux de Ibn Khaldoune en arabe, et de pouvoir les analyser.

Si quelqu'un connait une adresse ou l'on pourrait trouver des textes originaux des auteurs arabes médiévaux, je suis preneur. En passant, si quelqu'un pouvait me trouver le livre original de l'imam Abou Mohamed Salah Ben Abd-El-Halim et qui s'intitule Roudh El-Kartas, je lui en serait reconnaissant.

[Bani-l'insane]

La discussion a legerement devie de son premier sens.

A la rigeur, tant mieux. C'était quoi le sujet ? le sens démocratique des amazighs 500 avant JC ? Sérieusement ? Un certain Chakib Achar qui rejoint la théorie d'un autre mec, Bouaouiche, qui lui s'appuit sur un livre d'Eugène Guernier, qui rapporte des propos d'Aristote sur les africains. Dans le genre foutage de gueule, on bat des records là.

Va falloir que les "berberistes" comprennent une chose simple et définitive : les africains du Nord, quelque soit leur tribu ou leur ethnie, sont des hommes comme les autres.

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul,

La tu resumes tres bien l objet initial du thread que j ai cre'e'.

A la rigeur, tant mieux. C'était quoi le sujet ? le sens démocratique des amazighs 500 avant JC ? Sérieusement ? Un certain Chakib Achar qui rejoint la théorie d'un autre mec, Bouaouiche, qui lui s'appuit sur un livre d'Eugène Guernier, qui rapporte des propos d'Aristote sur les africains. Dans le genre foutage de gueule, on bat des records là.

Mais la, tu flanches dans l imbecilite'. je suis certainement berberiste au sens que je tiens a ma berberite' mais point mon intention de vouloir l imposer a qui que cela soit.. au contraire! je ne veux pas que vous y touchiez surtout toi bani-l insane.

Va falloir que les "berberistes" comprennent une chose simple et définitive : les africains du Nord, quelque soit leur tribu ou leur ethnie, sont des hommes comme les autres.

Car ma conclusion base'e sur ce dernier paragraphe que ce ne peut etre que la position ou l avis d un berbere qui s est aliene' vis a vis sa culture . Tu vis le berberisme quand tu le vois (d apres toi) comme un rappel incessant qui te demange, plutot derange ton ame d aliene' vis a vis de ta culture originelle... dis toi bien que je n entends point par la la culture arabo-islamique mais bien la culture que tu percois comme " une foutaise, et foutage de gueule".

En plus, mon objet premier est de mettre la main sur l avis d aristote... Peut etre que je devrais voir du cote de Averroes (Ibn Rushd).
Que m importe a vrai dire les propos ou l analyse de Ibn Khaldun sur les banu hillal...que mon peuple qualifie de sauterelles d arabie... c est un peu ce que disait Harrachi en interpretant les dires de Ibn Khaldun, un peuple qui n est pas h'ad'ari au point d etre qualifie' de sauvage.... car ils l etaient (description somme toute acceptable de parler de la sorte d un peuple qui a envahi ma terre).

Salutations berberistes!

[Bani-l'insane]

berbere qui s est aliene

Je vais pas te mentir, j'ai une sainte horreur de ce mot de "berbere". Il constitue pour moi la pire des insultes. Si tu pouvais utiliser n'importe quel autre terme me concernant, je t'en serais reconnaissant.

la culture que tu percois comme " une foutaise, et foutage de gueule".

Et je te demanderais aussi de bien vouloir respecter mes propos: et je n'ai jamais écrit cette énormité. Le foutage de gueule, c'est le procédé utilisé par ce Mr Achar. Si tu ne prends même pas le temps de lire ce que tu commentes, on va pas s'en sortir.

[Iberius]

Ce topic dévie dans la lutte raciale entre deux peuples qui habitent la même planète et incapables ni de s'entendre ni de se comprendre, la malédiction de la Tour de Babel en somme...

Perso, je suis ni arabe, ni imazigh, ni de droite ni de gauche, ni sous-homme ni race supérieure, j'emmerde toutes les idéologies d'où qu'elles viennent et qui qu'elles mettent en scène...

Je suis humain, point barre !

[mmis_ttaq-vaylit]

si vous etes incapable de contribuer d une maniere constructive, allez voir ailleurs.

Ce qui m interesse c est l etude de A. Bouaouiche qui cite aristote, Ibn Khaldun, et Justin l hitorien romain decrivant le peuple Berbere en des termes qui sont en accord avec ce que je pense de mon peuple... c est peut etre une caresse dans le sens du poil comme disent certains. I wonna know... It is my right to know!... Je ne veux que verifier que ces textes existent. Je connais les textes de Ibn Khaldun, je cherche ceux de Aristote et Justin.

Iberieus, tu sombres... tes contributions jusqu a maintenant me semblaient etre celle d une personne intelligente... mais la...ca laisse a desirer comme dirait Mr Merabet, mon instituteur a l ecole primaire....

M.

[mezzo-morto]

Xenon

celà dit , à contrario des mythes chrétiens, il n'a jamais été dit en islam que le déluge fut universel ( ce qui est impossible) , donc par conséquent l'humanité ne descendrait pas dans son universalité de nouh alayahi salam

Selon le coran et la sunna si justement.
Un versert de Saffat " Noé, en effet, fit appel à Nous qui sommes le Meilleur Répondeur (qui exauce les prières). (75) Et Nous le sauvâmes, lui et sa famille, de la grande angoisse, (76) et Nous fîmes de sa descendance les seuls survivants. (77) et Nous avons perpétué son souvenir dans la postérité, (78) Paix sur Noé dans tout l’univers! (79)"


Et selon said ibn al mousib tous les humains descendent des trois fils de Noe

[xenon]

Selon le coran et la sunna si justement.
Un versert de Saffat " Noé, en effet, fit appel à Nous qui sommes le Meilleur Répondeur (qui exauce les prières). (75) Et Nous le sauvâmes, lui et sa famille, de la grande angoisse, (76) et Nous fîmes de sa descendance les seuls survivants. (77) et Nous avons perpétué son souvenir dans la postérité, (78) Paix sur Noé dans tout l’univers! (79)"

je ne suis pas compétent dans le tafssir mais de ce qui est écris dessus,rien n'indique que le déluge fut universel , car NOe et sa descendance peuvent être les seuls survivants ...de leurs région ( wa allah a3lam) , scientifiquement , il n'ya aucune trace d'un déluge universel , et le coran à contrario de la bible n'en fait pas mention également..

Et selon said ibn al mousib tous les humains descendent des trois fils de Noe

respectueusement , il n'est ni généticien , ni anthropologue..

[Bani-l'insane]

c est l etude de A. Bouaouiche qui cite aristote, Ibn Khaldun, et Justin l hitorien romain decrivant le peuple Berbere en des termes qui sont en accord avec ce que je pense de mon peuple...

Les africains du Nord valent mieux que ça. Toi-même, mmis_ttaq-vaylit, tu vaux beaucoup mieux que cette article, qui constitue pour moi une insulte à l'intelligence.

Et malheureusement, c'est le cas d'une majorité des articles qui tentent de glorifier la supposée culture amazigh. J'ai même lu que la déesse Athena était en fait une Chelha du Maroc, que Ramses était amazigh parce rouquin. Cette fois-ci, sur quoi on tombe ? Sur un type qui rapporte des propos de l'historien Justin selon lesquels "des textes régissant l'organisation du pouvoir existaient en Afrique du Nord cinq siècle avant lui". Mais c'est quoi cette plaisanterie ? Au Moyen-Orient, Il y a des peuples qui ont écrit leur loi plusieurs millénaires avant l'ère de Justin. Ça fait d'eux des surhommes ?

[Iberius]

Iberieus, tu sombres...

Pourtant je suis pas le Titanic je t'assure

Tu veux de la gloriole sur la culture amazigh ? Pouf, on pourrait en écrire des livres, des encyclopédies et on y sera encore l'an prochain, seulement moi je sais que le pivot centrale de ce genre de question, sera la haine et le racisme qui est fait autour de ces questions depuis au moins 1830, donc autant être le plus neutre possible, d'où l'importance de voir les cultures sous un aspect humain, humaniste, et non comme des questions idéologiques...Enfin bref je me comprends !

[zaki17]

l'auteur du fameux dictionnaire Arabe '' Lissan al Arab'' Ibn Manzur est aussi un berber.

Ibn Mandhour est :

نسبه ابن منظور وموطنه

ابن منظورهو محمد بن مكرّم بن علي بن أحمد، الأنصاري الرويفعي الإفريقي المصري، القاضي جمال الدين أبو الفضل، المعروف بابن منظور، الأديب الإمام اللغوي الحجة.

يُعدّ من أحفاد الصحابي رويفع بن ثابت الأنصاري، عامل معاوية على طرابلس الغرب، وقد ولد بمصر -على الأرجح- يوم الاثنين، الثاني والعشرين من المحرم، سنة ثلاثين وستمائة من الهجرة.

وهو والد القاضي قطب الدين بن المكرم، كاتب الإنشاء الشريف بمصر، الصائم الدهر، المجاور بمكة زمانًا.

Il ne faut pas trop croire Wikipédia !

[absent]

Zaki,

Même les informations que tu viens de poster ne sont pas sûres a 100%. On ne dit pas qu'il était né possible en Égypte ( 3la el arjah) quand on est sûr qu'il fut né en Égypte.

[zaki17]

Al Ansari : Al ansar : Ceux qui ont soutenu le prophète SAAWS à Médine

Al khazraji : Tribue arabe de Médine

Pour son le lieu de naissance, c'est en Afrique : Al Ifriqui, ou en Egypte : Al Masri mais ce n'est pas sûr à 100 % !