Les berberes d apres Ibn Khaldun, Aristote, et Justin l historien romain

[Harrachi78]

@Mmis

J'ai pas compris, tu cherches des textes en particulier ?

[Benss]

il existe des millions d'Algériens, Tunisiens, Libyens... qui ne se reconnaissent pas dans la "bérbérité" et n'ont rien à voir avec elle.

Oui je suis aussi de cette avis. Je pense que les Maghrébins arabophones ne sont plus vraiment des berbères mis à part génétiquement. J'préfère qu'on nous désigne en tant que descendant de Berbères, c'est plus approprié à mon goût.

J'suis pas en train de dire qu'on est des Arabes (loin de là) mais on a quand même perdu une bonne partie de nos traditions et coutumes.

Bref Berbères éthiquement et un peu moins culturellement.

[akram420]

dans ce bras de fer arabe/ berbère, omniprésent et répétitif sur tous les forums et sites, il y a toujours en filigrane la question latente et lancinante: faut-il privilégier l'identité génétique ou originelle (ADN, pureté raciale et de sang) ou l'identité culturelle (langue, culture, valeurs et symboles, croyances religieuses et superstitions) ?? Sur ce point, moi personnellement, je privilégie et adhère à la réalité et l'aspect culturels de l'identité car la plus présente, la plus prégnante et d'impact continue.

[Harrachi78]

@Akram

Pour moi, il n'existe même pas de dualité à ce niveau, et je ne reconnais aucune valeur à une prétendue "identité génétique" (sic) dans ce genre de choses !

L'identité et la culture sont des choses humaines qui se ressentent et qui se vivent. Ils ne se définissent ni par le génome ni par quoi que ce soit de "biologique". Ils sont ce qu'ils sont, ils changent et ils évoluent le cas échéant, mais ils ne se définissent que par la conscience qu'on a de nous même et de ce que nous sommes, et par rien d'autre que cela.

[akram420]

@harachi

oui, normalement, pour les sages, il doit y avoir complémentarité entre les deux termes. chez tout algérien, arabophone ou amazighopphone, il y (en) a des deux termes, une sorte de double identité (oui, c'est possible). mais dans la réalité, sur les forums, c'est les deux pôles extrêmes qui s'expriment et s'affrontent le plus fréquemment. j'aimerais bien que les modérés, les sages s'expriment et rendent à la raison les jusqu’au-boutistes des deux bords. je le dis même si, moi, j'ai fait mon choix du volet que je privilégie.

[Bani-l'insane]

Moi je ne comprends pas la difficulté : je suis africain, marocain et riffi pur jus. Et je ne veux pas qu'on m'appelle berbere, je trouve ça insultant. Et je ne vois pas le moindre début d'un sujet de conversation là-dedans : à un moment sur ce topic "mmis_ttaq-vaylit" a parlé de moi comme d'un "berbere", je lui ai poliment demander de ne plus le faire, point.

[mmis_ttaq-vaylit]

Harrachi78,

J'ai pas compris, tu cherches des textes en particulier ?

J ai trouve l article de A Bouaouiche en question ici:

http://www.lesoirdalgerie*com/articles/2010/10/17/print-41-107472.php
(remplace "*" par "." pour trouver l article sinon faites une recherche sur google.com utilisant "berbere guernier aristote".

Dans ce texte, A Bouaouiche cite Eugene Guernier qui fait reference a une opinion d Aristote sur le peuple Berbere (Je veux dire Amazigh pour ne pas blesser Mr Bani l insane: Varvarus ne veut pas dire barbare mais simplement "etranger" a la culture grecque/ Nous ne sommes pas devenus grecques depuis ni autre chose n est ce pas comme on est reste' Amazigh :-)).

L ouvrage d' Eugene Guernier s intitule: L’Apport de l’Afrique à la pensée humaine.

Justin est considere' comme un historien de moindre importance donc j ai abandonne' cette voie la. Il reste celle d aristote que cite Eugene Guernier dans son ouvrage.

Salutations,
M.

[Harrachi78]

@Mmis

Je vois. Bon, voyons voir ce qu'il en est alors :

Pour ce faire, je me limite à ne citer très brièvement que trois témoignages d’une grande autorité : - le premier attribué à Aristote et rapporté par Eugène Guernier, dans son ouvrage ( L’Apport de l’Afrique à la pensée humaine) considérait l’organisation sociale et politique des Berbères comme «la meilleure Constitution pour éviter les excès de pouvoir, les dictatures et les révoltes populaires» ;

Pour ce passage là, je crois que l'auteur de l'article pêche par un certain flou. En somme, il cite un passage de cet E. Guernier qui reprend un passage d'Aristote où celui-ci loue les vertus du système démocratique tel qu'établi dans la constitution de Carthage. Pour répondre à ta question, ce n'est pas Aristote le philosophe qui aurait évoqué les Berbères (étant grec il aurait dit "Libyens") nommément dans un texte, mais plutôt Guernier qui aurait identifié le système de fonctionnement de la société africaine à une république et lui aurait appliqué le jugement exprimé au 5e s. av. J.-C. par Aristote sur le système carthaginois.

Tu trouvera le passage en question au Livre II, Chapitre 8 d'un traité d'Aristote intitulé Le Politique.

- le second, nous le devons à Justin, historien romain, qui dans ses œuvres consacrées à l’histoire universelle, écrivait : « Des textes réglementant l’exercice du pouvoir populaire, fort ancien en Berberie, existaient bien avant le Ve siècle de notre ère.»

Là encore, le propos de l'auteur de l'article semble être flou, ce qui me pousse maintenant à penser que ça devait être une volonté de sa part car il cite le passage entre guillemets comme étant une citation tirée de l'ouvrage de l'historien romain alors qu'il n'en est rien : latin d'expression, Justin dirait Afrique et non Berberie pour désigne le Maghreb moderne, et étant un romain du 3e s. il ne compterait pas les dates par l'ère chrétienne !

En tout cas, la seule mention des ancêtres de nos Berbères dans son ouvrage se trouve au Livre XVIII, et elle est relative à l'histoire de la fondation de Carthage. Aucun passage n'y correspond à la citation indiquée par l'auteur de l'article.

- le troisième est tiré de l’ouvrage ci-dessus mentionné d’Eugène Guernier : «Il est impossible de ne pas reconnaître chez les Berbères un sens politique très avisé, une notion exacte de la pensée démocratique et un penchant vers le social, qui constituent les assises intéressantes d’une société moderne. Les civilisations, aussi bien carthaginoise que romaine, n’ont pas altéré ce caractère démocratique et social du Berbère.»

Pour ce dernier passage, il s'agirait d'un jugement porté par E. Guernier sur le sujet. Je n'ai jamais lu ce livre, et je ne pourrais donc confirmer ou infirmer que le propos soit de l'auteur, mais ça ne me parait pas impossible. le livre devrait être accessible quelque part non ?

[Harrachi78]

Perle

(Saint Augustin de son nom berbère Aourègh n’Aferfan)

Là, par contre, l'auteur de l'article m'a bouché un tas de coins ! ...

[Arbefracom]

Quant à Ibn Khaldoune, je ne lui accorde pas beaucoup de crédit sur le plan anthropologique, surtout s'agissant de sa communauté ethnique.

Oui après il faut le remettre à la place d'un homme du XIVème siècle, cependant pour un homme de ce siècle ces apports sont majeurs ! Des géographes, des historiens... ont écrit sur lui. Le célèbre géographe Y.Lacoste y voit le premier à faire la géopolitique (au XXème siècle) sans le savoir.

[mmis_ttaq-vaylit]

Merci harrachi78 pour la reference que je ne manquerai pas de consulter des que je mets la main dessus.

Tu trouvera le passage en question au Livre II, Chapitre 8 d'un traité d'Aristote intitulé Le Politique.

[Bourguignon89]

Bani l'insane, tu es libre de te définir comme tu veux, ça sert à rien de faire des chichis .

[Sajeed]

Oui je suis aussi de cette avis.

Non tu n'es pas de cet avis et tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit.

Maghrébins arabophones ne sont plus vraiment des berbères mis à part génétiquement

Qui es-tu pour déclarer ceci?
Je ne suis pas de l'ethnie berbere et je ne l'ai jamais été, ni hier ni aujourd'hui, et encore moins demain. Et je suis un authentique Algérien.

J'suis pas en train de dire qu'on est des Arabes (loin de là)

Alors ces millions d'Algériens, Tunisiens et Libyens dont je parlais ne font pas partie de ce "on", car ils sont bel et bien Arabes.

[olives]

Bernard Lugan est un anthropologue bien plus sérieux qu Ibn kaldoum

[Bani-l'insane]

Bernard Lugan est un anthropologue bien plus sérieux qu Ibn kaldoum

Faut pas pousser, Lugan est un clown à coté d'Ibn Khaldoun.