la Grandeur de l'empires de Carthage

[Harrachi78]

@Xenon

... je comprends que tu as été piqué à vif , c'est normal , mais bon , dans ce que tu as écris , ca ne colle pas parfaitement à la réalité et la complexité du fait historique ...

Vois-tu, dans ce genre de sujets il y'a de manières de débattre : de manière saine (qui est forcément longue), ou bien de manière simpliste. Le plus souvent, et c'est bien le cas ici, c'est la manière facile et commode qui est choisie et d'autant plus que le but est plus de polémiquer que de se cultiver. Une fois ce choix fait (comme ici) par l'autre partie, il m'arrive de m'abandonner au jeu et d'user donc d'un discours basé sur les mêmes bases simplistes, sans que cela signifie que mon discours soit sans fondemement.

... une fois passé le flash des conquétes islamiques , les arabes en tant que nation-ethnie consciente d'elle même se sont fait subjugués ...

Les premières conquêtes arabes commencent dans les années 630 et ne se stabilisent qu'un siècle plus tard. Durant toute cette période et durant les 300 ans qui ont suivis, le "pouvoir" était bien aux mains de dynasties et de groupes arabes et cela partout dans le domaine géographique conquis pour l'Islam (et qui devient "monde musulman"). La notion de "flash" est donc plus que discutable. Par la suite (à partir du 10e s.), des pouvoirs autochtones commencent à émerger progressivement à travers ce domaine, mais ca sera désormais sous une forme islamique (et encore largement bien "arabisée"), sans pour autant que les Arabes à proprement parler "disparaissent" de la scène du monde. Il y eut encore des Arabes, il en resta par la suite et il en demeure encore à ce jour.

... [Les Arabes] se sont fait subjugués , renversés et assimilés dés l'an mille par tous les peuples conquis auparavent ...

En un mot, tu pêche par ton propre reproche XENON : tu fais un raccourci tellement rapide d'un fait complexe que tu le réduis à une caricature informe. Le début du 10e siècle à vu le morcellement de la construction "impériale" établie par les Arabes de la conquête. Le pouvoir s'est divisé entre plusieurs ensemble et une partie de ces nouveaux pouvoirs n'était plus arabe. Ca ne veux pas dire que les Arabes ont cessés d'exister ni que tous les pouvoirs nouveaux étaient "non-arabes". De même, si certaines régions vont finir par "assimiler" les colonies arabes qui s'y étaient installés (comme le Khorassân en Iran), d'autres conserveront leurs groupes arabes intactes (comme l'Andalousie) et d'autres encore verront le processus inverse avec les Arabes qui assimilent leur monde (comme en Egypte). D'autres régions encore étaient déja arabisées et peuplées d'Arabes avant même la conquête musulmane (comme la Syrie).

... et ce jusqu'au 20 éme siecle et la fin du califat ottoman ...

La "nation" (millet en turc) était l'une des deux composantes éthniques majeures qui constituaient l'Empire ottoman (al-Dawla al-3illiya al 3ûthmâniyya). Il existait des provinces arabes, leurs habitants étaient considérés comme tels et les statuts de l'Empire les reconnaissaient comme tels jusqu'à sa disparition au début du 19e s. Je ne vois donc pas de quoi tu parles dans ce passage.

... tous les peuples ont eu des hauts et des bas , les arabes ont eu leurs heures de gloire , leur épopée en dehors de leur terres a été époustouflante et fantastique , celà dit ils sont sortis tôt de l'histoire en tant que nation dés la disparition de leur 3assabya ...

Là encore je ne vois pas de base à une telle affirmation. Que les Arabes aient cessés d'agir en tant que groupe unique et monolithe et qu'ils se soient répartis sur l'immense ensemble qu'ils ont crée cela est un fait, mais dire que "dispersion" = "dilution" voire même "disparition" est pour le moins étrange ! Est-ce que donc les Berbères en tant que groupe éthnique ont jamais fait montre d'une 3assabiyya quelconque ?

... permet moi d'émettre des réserves sur l'arabité exclusive des fatimides et des idrissides ,cela sous entendrait que les kotama , Awraba et toutes les confédération tribales qui ont formés l'ossature politico militaire des royaumes cités en premier le sont ...

Et pourquoi parles-tu d'exclusivité à la base ? Pourquoi les Arabes devraient-ils justifier d'une quelconque "pureté" pour prouver leur existance ?

... looser de l'histoire , professionnel ...

Comme expliqué au tout début de ce poste, lorsque la méthode choisie et celle du simplisme et des raccourccis, je peux me montrer aussi talentueux et créatif que tout un chacun. Une chose est sure, lorsque l'objet premier du propos est d'insulter mon appartenance et ma parentèle lointaine ou proche, je ne fais plus dans la dentelle.

[Harrachi78]

@Badis

... La civilisation est dite romaine car le centre géographique et humain de cette civilisation était Rome ...

Faux fuyant. Rome (la ville) a cessé d'être le centre effectif de l'Empire dès le IIIe s. apr. J.-C., et par la suite la majorité des Empereurs n'y ont pratiquement jamais mis les pieds, et tous étaient natifs d'une lointaine province et issus de lignanges de toutes les origines ... sauf romaine.

... La Mecque a-t-elle été la capitale de la civilisation islamique ? ...

Autant que Rome était restée la capitale spirituelle et religieuse de l'Empire qu'elle avais jadis crée, autant la Mecque l'est encore à ce jour pour celui qu'elle avais elle-même crée. C'est encore le même topo.

... La civilisation islamique a eu plusieurs capitales, mais jamais eu de centre de commandement arabe, à l'inverse de Rome ...

Seule Rome était dans le Latium, pays et patrie d'origine des "Latins". Les autres, toutes les autres capitales impériales (Milan, Gaule cisalpine ; Trèves, Gaule Transalpine ; Constantinople, Thrace ... etc.) se trouvent loin de "Rome" et hors de "son pays".

... Je reviens sur mon propos: les Arabes n'ont pas apporté leur langue en tant que telle. Ils ont avant tout apporté le Coran ...

"Apporter" suppose "venir", et ce n'est pas un arabe coranique que parlent les 70% d'arabes algériens ni les autres maghrébins.

... Les premiers états musulmans au Maghreb ne sont pas arabes mais berbères: émirats de Nekor, Sijilmassa, Berghwata, etc...

Non, les premiers Etats musulmans au Maghreb sont bel et bien arabes (Gouverneurs omeyyades, émirs aghlabides ... etc.). Une tribu qui prend plaisir à vivre en autarcie dans une enclave on appelle cela dissidence circoncrite.

... Même les Idrissides, au mieux c'est une dynastie berbero-arabe ...

Etrange tout de même que cette tendance à invoquer la "pureté raciale" d'un groupe pour lui permettre de justifier de son propre nom.

... Y a même des Berbères qui se sont proclamés Imam, Mahdi, etc. ...

Bien après le 10e s., à une époque ou le titre était devenu monnaie courante.

... après le 15ème siècle on ne parlera plus jamais des Arabes. On parlera ensuite des Turcs, des Portugais, des Espagnols et des Français ...

De grandes lacunes sont à combler là. L'équivalent du ministre de l'intérieur dans le gouvernement du dey s'intitulait ... "Agha des Arabes", et ce jusqu'en 1830.

... D'autres peuples ont connu l'Islam non pas via les Arabes mais par d'autres peuples nouvellement islamisés. Les Turcs, Berbères, Perses ont eux aussi converti d'autres populations, d'Afrique Noire au fin fond de l'Asie alors on peut dire que ces peuples ne seraient pas devenus musulmans sans "influence berbère ou perse" ? ...

Non sens. On a vu plus haut que l'islamisation des premiers peuples s'est faite avec une dose d'arabisation et que c'est ce melting-pot qui a cristalisé et crée la "Civilisation musulmane". Une fois ce processus achevé (vers le 10e siècle), les mouvements d'islamisation postérieurs n'en étaient que le corollaires. Sinon, il y'a bien une influence persane en Asie centrale et berbère en Afrique, mais sous la forme "islamique" (donc arabisée) et non pas propre.

... Les Arabes d'aujourd'hui ne sont pas, en grande majorité, les descendants des Arabes d'il y a 1500 ans ...

Les Arabes d'aujour'dhui sont les héritiers des Arabes d'il y'a 4000 ans, tout comme les autres peuples sont les héritiers de ceux qui leur ont légués leur langues, leurs cultures et leur sentiments.

... C'est là tout le dilemme de certains arabophones d'aujourd'hui ...

Il n'existe aucun dilemme chez les concernés : ils se sentent arabes, il se disent arabes et ils sont arabes. Que d'autres, perdus dans un héritage trop pauvre pour briller, veuille projeter leurs propres complexes sur leur vainqueurs de jadis cela ne regarde pas les Arabes. La shu3ûbiyya, on connais ca depuis le 1er siècle de l'Islam.

[arrezki]

.. C'est là tout le dilemme de certains arabophones d'aujourd'hui ...

[QUOTE]

Il n'existe aucun dilemme chez les concernés : ils se sentent arabes, il se disent arabes et ils sont arabes. Que d'autres, perdus dans un héritage trop pauvre pour briller, veuille projeter leurs propres complexes sur leur vainqueurs de jadis cela ne regarde pas les Arabes. La shu3ûbiyya, on connais ca depuis le 1er siècle de l'Islam.

Analyse tout à fait logique!

Que certains parmi ces perdus dans cet héritage très pauvre ( au détriment du leur qui a pourtant briller) ; veuillent réhabiliter et projeter cette brillance propres à eux ,( avant qu'elle ne soit étouffer par l'islam ): est tout à leur honneur ...

C'est rendre à César ce qui appartient à César .

Dénoncer l'imposture de l'islam faite (au nom d’Allah) ,facteur modal , primordial , et fallacieux , dont se sont servis les conquérants bédouins arabe pour s"accaparer des territoires et des consciences de ceux qui ont accepter cet endoctrinement souvent à leur détriment...

C'était , c'est , et serait , toujours ma raison de vivre , ce ci , jusqu'à mon dernier souffle ...

[xenon]

Saha Harrachi

Les premières conquêtes arabes commencent dans les années 630 et ne se stabilisent qu'un siècle plus tard. Durant toute cette période et durant les 300 ans qui ont suivis, le "pouvoir" était bien aux mains de dynasties et de groupes arabes et cela partout dans le domaine géographique conquis pour l'Islam (et qui devient "monde musulman").

par rapport au sujet débattu ici ,et sur ton allusion sur des arabes qui seraient" maitres du jeu" des affaires islamiques pendant des siécles ,Il y'a lieu de différencier entre un "pouvoir" politique qui exerce son autorité au nom et en comptant principalement sur la force militaire issue d'un réservoir tribal essentiellement arabe -le djound arabe- comme on dit et donc de la 3assabya et solidarité ethnique de ces gens et un d'un autre "pouvoir" qui ne s'en revendique pas ou qui est multi ethnique du point de vue de sa constitution .

on peut discuter de ces 300 ans de régne arabe absolu que tu mets en exergue , le régne des quatres califes est assurément un régne Arabe sur l'ensemble des pays de l'islam , les omeyyades sont encore trés majoritairement arabes mêmes s'ils ont incorporés des syriens , les aghlabides sont arabes et pratiquent une politique pro arabe assumée et même raciste , mais justement c'est le caractére arabe volontaire de ces etats et le statut de musulman de seconde zone des nouveaux convertis indigénes qui ont fait amorcer des révolutions internes qui ont fini par subjugés les premiers par d'autres forces issues d'autres peuples ( berberes au maghreb , persans en irak , ..etc) , quand les abassides renversent les ommeyyades , c'est déjà les persans qui prennent une part du pouvoir sur les arabes .

des pouvoirs autochtones commencent à émerger progressivement à travers ce domaine, mais ca sera désormais sous une forme islamique (et encore largement bien "arabisée")

, ce n'est pas par la puissance culturelle des arabes mais bien par le fait que le coran soit descendu en langue arabe et puis arabisée dans un sens culturel voudrait dire que ces peuples se sont mis adopter les us et coutumes des tribus d'arabie , hors c'est plutot le contraire qui se produit , hormis ce qui a trait à la religion , ce sont les arabes qui se sont intégrés dans les cultures des peuples ou ils ont émigrés. -Al arab al mousta3jama comme les appellent ibn khaldoun , les arabes barbarisants..au point même ou la langue arabe en est altéré.

La notion de "flash" est donc plus que discutable.

Harrachi ,évidemmant sur l'echelle du temps c'est un flash ,
même si on considére ces 300 ans de régne arabe sur la région , c'est 1/5 des 14 siécles d'histoire islamique , et bien sur , en ramenant la comparaison
sur les dizaines de siécles d'histoire assyrienne, perses , hittite , egyptienne ..etc de la région ,la chevauchée arabe apparait bien comme un flash époustouflant mais de courte durée , surtout que les anciens peuples ont vite repris le controle des affaires de leur région, ce fut la premiére fois d'ailleurs dans l'histoire que les arabes monopolisent le pouvoir à leur seul profit avant un reflux et captation du pouvoir par d'autres , au levant les turcs ont régniés mille ans , jusqu'au ce que les alliés de la premiére guerre mondiale s'en mêlent et se partagent le proche orient .

Le pouvoir s'est divisé entre plusieurs ensemble et une partie de ces nouveaux pouvoirs n'était plus arabe. Ca ne veux pas dire que les Arabes ont cessés d'exister ni que tous les pouvoirs nouveaux étaient "non-arabes".

ben oui , il y'avait aucune raison pour que les arabes disparaissent en tant qu'individus celà dit, ils ont cessés d'existés en tant que nation -ethnie , aprés la fin des aghlabides au maghreb , et le controle par les turcs et les persans de l'empire abasside puis le début de l'ére seljoukide,mamelouk ,ottoman..etc ,au maghreb central , les arabes n'ont plus de monopole politique dés la constitution du royaume rostémide .
à l'époque déjà , Ibn khaldoun en faisait l'observation dans une de ces description des tribus arabes.( voir el muqaddima).

La "nation" (millet en turc) était l'une des deux composantes éthniques majeures qui constituaient l'Empire ottoman (al-Dawla al-3illiya al 3ûthmâniyya). Il existait des provinces arabes, leurs habitants étaient considérés comme tels et les statuts de l'Empire les reconnaissaient comme tels jusqu'à sa disparition au début du 19e s. Je ne vois donc pas de quoi tu parles dans ce passage.

oui, sujets de l'empire mais pas comme force politique ou même nation organisée au sein d'un territoire propre qu'elle controle en toute souverainté.

Là encore je ne vois pas de base à une telle affirmation. Que les Arabes aient cessés d'agir en tant que groupe unique et monolithe et qu'ils se soient répartis sur l'immense ensemble qu'ils ont crée cela est un fait, mais dire que "dispersion" = "dilution" voire même "disparition"

disparition en tant que "parti politique" ( sauf en espagne).
m'enfin , harrachi , l'ensemble dont tu parle n'est pas le fait de l'action des seuls arabes d'autant plus que cet ensemble n'est qu'une strate civilisationnelle nouvelle sur des ensembles plus anciens .

Et pourquoi parles-tu d'exclusivité à la base ? Pourquoi les Arabes devraient-ils justifier d'une quelconque "pureté" pour prouver leur existance ?

tu citais les royaumes idrissides et fatimides comme étant des royaumes arabes , cela est faux bien entendu , surtout que justement le monde musulman allait vivre une révolution ou l'islamité ou la parenté au prophéte sws devenait le principal identifiant identitaire de reconnaissance ou de légitmité de prise du pouvoir en lieu et place de l'arabité des premiéres années.

Est-ce que donc les Berbères en tant que groupe éthnique ont jamais fait montre d'une 3assabiyya quelconque ?

je pense , sauf erreur que les Berbéres n'ont jamais exercés le pouvoir sur la base seule de leur appartenance ethnique , ils n'ont jamais rechignié à mettre sur le trone des étrangers pour peu qu'ils fassent l'affaire , leur 3assabya s'excerce même entre eux et contre eux dans les réalités politiques intrinséques de leur région naturelle , le maghreb ,massyles vs masseyssiles , sanhadja vs zenetes , mérinides vs zianides vs hafcides ..par extension Algériens vs Marocains

Une chose est sure, lorsque l'objet premier du propos est d'insulter mon appartenance et ma parentèle lointaine ou proche, je ne fais plus dans la dentelle.

On ne peut suspecter notre ami carthage d'arabophobie d'autant plus qu'il est tunisien.
les Arabes du golfe ont gardés les us et coutume rustres de leur peuple et leur culture est peu sophistiquée , comme si ils étaient resté isolés de toute évolution de la société , la wahabisme ne les a pas aidé .
en toute objectivité ,sans les perses et les éléments de civilisations byzantins , l'islam en tant que civilisation n'aurait pas connu le degré de raffinement des Arts , de foisonnement de la pensée et d'éclosion des sciences qu'on lui a connu.
je pense que dans la science infinie de dieu , chaque nation avait un role à jouer dans la consolidation de cet ensemble ,chaque nation selon ses qualités propres et intrinséques .
c'est mon avis perso .

[xenon]

j'me permet une intrusion dans un échange qui n'est pas mien .

Que d'autres, perdus dans un héritage trop pauvre pour briller, veuille projeter leurs propres complexes sur leur vainqueurs de jadis cela ne regarde pas les Arabes. La shu3ûbiyya, on connais ca depuis le 1er siècle de l'Islam.

Comme si les arabophones actuels du Maghreb dans leur majorité et j'en parle en tant qu'arabophone également étaient les descendants des Arabes de la période des foutouhates ou de la vague hilallienne pour en revendiquer l'héritage , si tu vas dans l'Est algérien , un gars sur trois-arabophone- te diras qu'il est chaoui, le deuxiéme se présentera comme un kbayel hadra ,je ne vois pas de quels arabes tu parle ,l'histoire personnelle des peuples n'est pas transmissible par cooptation ou coloration linguistique.
Les arabes de labas ne manquent pas de le rappeller , et cela à son importance combien même on n'y prête pas valeur .

l'héritage culturelle et historique depuis l'antiquité de l'Algérie et du Maghreb , nous n'avons pas à en rougir ,il est ce qu'il est ,bon ou mauvais ,nous en sommes fiers et nous nous en revendiquons harrachi,nous n'avons pas d'autres pays désolé ,tes allusions négatives à l'héritage Bérbere sont réccurent chez toi et c'est dommage ,à titre de comparaison et s'il faut pas que nous fassions pas dans la dentelle aussi ,tu pourras peut être nous expliquer en quoi consiste la richesse civilisationnelle et culturelle des arabes -dans le sens brut du terme -,prenons exemple sur les banou hillel et cie puisque c'est le rameau originelle des arabes d'algérie ?en quoi ils ont brillés , en quoi ils ont élevés la civilisation et en quoi ils ont apportés de positif dans toutes les contrées ou ils ont été ?et pour finir , en quoi eux même ont une part significative dans l'édification de la civilisation islamique et en quoi ils brillent au sein même de la culture arabe ?

[xenon]

je ne sais pas si un jour , les maghrébins aborderont les questions relatives à leur histoire et à l'histoire de leur pays sans avoir avoir à s'insulter mutuellement et à insulter le passé et l'avenir dans cette schizophrénie collective et ce déni de l'autre et d'une part de soi même qui mets en évidence la fragilité de la construction identitaire chez les uns et chez les autres ,que ca soit chez les ultra du bérberismes ou leurs corollaires de l'arabisme .
deux visions des faits selon leur chahwa et en total décalage par rapport à la réalité .
ceux qui se vivent ou qui veulent vivre comme leurs ancêtres banou quelque chose sont toujours libres de repartir vivre avec leurs cousins arriérés et archaiques du yemen ou du nejd , ceux qui veulent également redonner à l’Algérie sa pureté originelle façon numidie de Massinissa , peuvent également ouvrir des camps nature et écologie dans le désert ou dans la montagne et de vivre de façon tout aussi Archaiques et en marge de la civilisation que les premiers ..
On peut ballak construire quelque chose de durable avec ceux qui se veulent et se sentent Maghrébins dans l'âme et dans la culture , dans toute l'acceptation du terme et sans inféodation aucune ni de complexes envers qui que ce soit.

[Badis]

... La civilisation est dite romaine car le centre géographique et humain de cette civilisation était Rome ...

Faux fuyant. Rome (la ville) a cessé d'être le centre effectif de l'Empire dès le IIIe s. apr. J.-C., et par la suite la majorité des Empereurs n'y ont pratiquement jamais mis les pieds, et tous étaient natifs d'une lointaine province et issus de lignanges de toutes les origines ... sauf romaine.

La Mecque n'est pas et n'a jamais été la Rome du monde islamique.
Rome fut la capitale OFFICIELLE de l'empire qu'elle a conquis, et qu'elle a divisé en provinces romaines, dirigées par des gouverneurs directement sous l'autorité de Rome.
La majorité des empereurs romains n'ont jamais mis les pieds à Rome? Tu parles de la période où l'empire romain se divise en empires oriental et occidental, avec Constantinople: avant ça toutes les dynasties siègent à Rome.
Voir liste des dynasties romaines .
Comparer l'empire romain avec le monde arabe est très présomptueux.

Autant que Rome était restée la capitale spirituelle et religieuse de l'Empire qu'elle avais jadis crée, autant la Mecque l'est encore à ce jour pour celui qu'elle avais elle-même crée. C'est encore le même topo.

Rome était la capitale militaire et politique surtout. La phase chrétienne de l'empire romain coïncide avec son déclin. Si tu persistes à vouloir comparer le pouvoir de Rome à celui qu'avait les Arabes en terre maghrébine, merci de nous lister toutes les dynasties et sultans qui ont régné sur le Maghreb, et directement nommés depuis la Mecque ou autre ville arabe.
Que tel sultan de Berbérie ait fait allégeance à tel calife d'Orient sur telle base théologique, ou que tels berbères aient nommé un Arabe à leur tête ça fait d'eux des soumis à la domination arabe ou des gens pas racistes?

... Les premiers états musulmans au Maghreb ne sont pas arabes mais berbères: émirats de Nekor, Sijilmassa, Berghwata, etc...

Non, les premiers Etats musulmans au Maghreb sont bel et bien arabes (Gouverneurs omeyyades, émirs aghlabides ... etc.). Une tribu qui prend plaisir à vivre en autarcie dans une enclave on appelle cela dissidence circoncrite.

Ce sont des Etats avec des capitales nouvelles, des centaines de kasbahs, des ports, etc, avec des alliances politiques, des guerres, etc, c'est pas parce que tu est ignorant du sujet que tu peux zapper ou mépriser.
Les Etats que j'ai cités ont duré plusieurs siècles et sont la preuve que la première forme d'organisation étatique en ère islamique est berbère, tu n'as qu'à regarder la genèse des dynasties citées.

Quant aux schismes et hérésies des premiers siècles mouvementés, ils montrent bien que les Berbères étaient sincères dans leur conversion, et mus uniquement par des critères de justice, sans considération raciale. Les guerres berbère/arabe avaient cette dimension ethnique lors du soulèvement kharidj.

... Y a même des Berbères qui se sont proclamés Imam, Mahdi, etc. ...

Bien après le 10e s., à une époque ou le titre était devenu monnaie courante.

Bien avant avec le kharidjisme berbère.
Les Berghwatas dès le VIIIème siècle avaient leur Coran berbère, leur Mahdi, etc

... après le 15ème siècle on ne parlera plus jamais des Arabes. On parlera ensuite des Turcs, des Portugais, des Espagnols et des Français ...

De grandes lacunes sont à combler là. L'équivalent du ministre de l'intérieur dans le gouvernement du dey s'intitulait ... "Agha des Arabes", et ce jusqu'en 1830.

Ton propos que je corrige c'est selon laquelle les Arabes ont toujours fait la pluie et le beau temps au Maghreb. Je t'évoque d'autres acteurs qui, çà leur époque,se révéleront être bien plus déterminants dans l'histoire politique du Maghreb que les Arabes d'Arabie.
A partir du 15ème ce sont les Ottomans qui représentent la quintessence du pouvoir en Orient, se réclamant du califat, les Arabes étaient eux déjà tous soumis aux Ottomans. Tandis que les Berbères notamment du Maroc ne leur seront jamais soumis.
Prends note: les Turcs ont soumis l'ensemble des Arabes mais il n'ont pas pu soumettre l'ensemble des Berbères.

Non sens. On a vu plus haut que l'islamisation des premiers peuples s'est faite avec une dose d'arabisation et que c'est ce melting-pot qui a cristalisé et crée la "Civilisation musulmane". Une fois ce processus achevé (vers le 10e siècle), les mouvements d'islamisation postérieurs n'en étaient que le corollaires. Sinon, il y'a bien une influence persane en Asie centrale et berbère en Afrique, mais sous la forme "islamique" (donc arabisée) et non pas propre.

C'est toi qui fait dans le non sens.
Des Berbères venus islamiser les populations au fond du Mali, ça reste à mettre sur le crédit arabe, car tu vois dans ces populations berbères des populations déjà influencées par les Arabes? La conquête de l'Espagne est pour toi aussi du ressort du génie arabe je suppose, dans ce cas allons au bout de la logique: l’œuvre de plus d'un milliard de musulmans est le fruit de l'influence arabe..
Tu insinues que se convertir à l'Islam et s'arabiser c'est intrinsèquement lié, tu ethnicises cette religion et tu analyses tout les mouvements qui en découlent sous un prisme uniquement ethnique. Tu apportes de l'eau au moulin des berberistes anti-Islam.

Les Arabes d'aujour'dhui sont les héritiers des Arabes d'il y'a 4000 ans, tout comme les autres peuples sont les héritiers de ceux qui leur ont légués leur langues, leurs cultures et leur sentiments.

Ah non, l'arabité c'est d'abord sanguin et tribal. Pour preuve, les "vrais" Arabes d'Orient ne te considèrent pas comme un des leurs, tu es juste un évènement de l'histoire qui a fait que tu parles leur langue -en la fracassant-, mais ils ne reconnaissent pas ton arabité, ou plutôt t'es juste un "affilié". Ils ont inventé un statut pour ce genre d'Arabes: filiation par la langue. Quant bien même ce sont des descendants des pures tribus arabes qui ont essaimé à travers le Maghreb.. mais qui se sont fondus génétiquement et culturellement dans cette Berbérie dont ils ont adopté les us et coutumes.

Il n'existe aucun dilemme chez les concernés : ils se sentent arabes, il se disent arabes et ils sont arabes. Que d'autres, perdus dans un héritage trop pauvre pour briller, veuille projeter leurs propres complexes sur leur vainqueurs de jadis cela ne regarde pas les Arabes. La shu3ûbiyya, on connais ca depuis le 1er siècle de l'Islam.

Et toi de quel héritage tu te réclames, l'Arabe d'Algérie? T'as pas mal au cou à rester la tête dirigée vers l'est?
Le complexe est là: tout autour de toi dans cette Algérie et ce Maghreb ça "pue" les "loosers berbères" mais toi tu te crois plutôt appartenir à la famille des vainqueurs.
Maintenant, toi le vainqueur arabe redresse les loosers berbères comme tu l'as fait il y a quelques siècles. Car paradoxalement plus le Maghreb s'enfonce dans l'arabité, et plus il s'enfonce dans la loose scientifique, politique, sociale, etc...

Sinon, la plupart des Arabes maghrébins s'il en existe des purs ou semi-purs, descendant surement des invasions hilaliennes, et désolé pour eux mais c'était loin d'être l'élite bédouine, et encore moins les "vainqueurs de jadis"....

[leftissi]

cette brillance propres à eux ,( avant qu'elle ne soit étouffer par l'islam ): est tout à leur honneur ...

cite nous alors pour illustrer ton "brillant" propos, une période, une dynastie, un royaume, un las de temps de l"Histoire, ces trois derniers millénaires, où ton idiome tribal a été une langue véhiculaire ??

[Badis]

cite nous alors pour illustrer ton "brillant" propos, une période, une dynastie, un royaume, un las de temps de l"Histoire, ces trois derniers millénaires, où ton idiome tribal a été une langue véhiculaire ?

Y en a plusieurs.
Si je reprends l'exemple d'Ibn Toumert à l'origine du courant religieux qui allait donner les Almohades, il a traduit le Coran en tamazight, et écrit des livres dans la même langue pour établir sa pensée religieuse. Y a d'autres références historiques.
Jusqu'à très tardivement les prêches dans les grandes mosquées du Maghreb étaient donnés en berbère.


Mais bon, pour toi le Berbère c'est comme l'australopithèque: heureusement les Arabes sont venus lui apprendre une langue intelligible pour rentrer dans la Civilisation, ou tout simplement l'Humanité.

Petit jeu: donne moi l'origine du mot "عربي"
Berber ou 3arb3arb telle est la question...

[arrezki]

cite nous alors pour illustrer ton "brillant" propos, une période, une dynastie, un royaume, un las de temps de l"Histoire, ces trois derniers millénaires, où ton idiome tribal a été une langue véhiculaire ??

C'est pourtant souligner et même en rouge " étouffer par l'islam "

[leftissi]

question posée:

cite nous alors pour illustrer ton "brillant" propos, une période, une dynastie, un royaume, un las de temps de l"Histoire, ces trois derniers millénaires, où ton idiome tribal a été une langue véhiculaire ?

réponse:

Y en a plusieurs.Si je reprends l'exemple d'Ibn Toumert à l'origine du courant religieux qui allait donner les Almohades, il a traduit le Coran en tamazight, et écrit des livres dans la même langue pour établir sa pensée religieuse. Y a d'autres références historiques. Jusqu'à très tardivement les prêches dans les grandes mosquées du Maghreb étaient donnés en berbère. Mais bon, pour toi le Berbère c'est comme l'australopithèque: heureusement les Arabes sont venus lui apprendre une langue intelligible pour rentrer dans la Civilisation, ou tout simplement l'Humanité.Petit jeu: donne moi l'origine du mot "عربي" Berber ou 3arb3arb telle est la question...

question posée à agheski et tu as répondu à sa place mais à coté et hors-sujet. comme tu as senti que tu étais à coté de la plaque, tu es complètement sorti du sujet et tu as commencé à divaguer.

Langue véhiculaire: langue servant aux communications entre groupes de langues maternelles differentes. contraire de langue vernaculaire ou dialecte, langue parlée seulement à l’intérieur d'une communauté, souvent restreinte. c'est justement le cas de vos idiomes tribaux.
pour le reste de ton message, c'est hors-sujet et çà mérite même pas lecture.

[leftissi]

C'est pourtant souligner et même en rouge " étouffer par l'islam "

Ah !! comme vous y ont formaté lavigerie, les pères blancs et le colonialisme français, vous mettez tout sur les arabes et l'Islam. Mais avant l'Islam et la venue des arabes, qu'en était-il ? Au temps des phéniciens, des puniques ?? !! au temps des romains ?? au temps des vandales ?? au temps des byzantins et des grecs ?? Au temps des français ?? !! et même les turcs avant eux ??!!

[katiaret]

Langue véhiculaire: langue servant aux communications entre groupes de langues maternelles differentes. contraire de langue vernaculaire ou dialecte, langue parlée seulement à l’intérieur d'une communauté, souvent restreinte. c'est justement le cas de vos idiomes tribaux.
pour le reste de ton message, c'est hors-sujet et çà mérite même pas lecture.

no comment ! Kalou 3almeh el salat sbakna el djama3

Au temps des phéniciens, des puniques ??

Navigation en mer dans l'Égypte antique
La navigation en mer était régulièrement pratiquée à l'époque pharaonique. Les Égyptiens, habitués aux longs périples fluviaux sur le Nil, ne reculaient pas devant l'aventure en mer. Leurs itinéraires les poussaient vers les ports méditerranéens de la Phénicie, dont Byblos, et ceux de la mer Rouge, notamment vers le pays de Pount. De nombreux documents témoignent de leurs aventures en mer dont le célèbre Conte du naufragé.

La région de Marsa Gawasis, à 23 km au sud du port de Safaga, sur la mer Rouge, servait d'atelier pour la fabrication des navires. Une grande quantité de mâts, de cordages, de voiles de navires et de bateaux ont été découverts par la mission américaine de l'Université de Boston qui fouille la région. Les fouilles ont également mis au jour les fragments de plusieurs caisses en bois couvertes d'une couche de plâtre dans laquelle est gravé le cartouche d'Amenemhat III.


La région de Marsa Gawasis, à 23 km au sud du port de Safaga, sur la mer Rouge, servait d'atelier pour la fabrication des navires. Une grande quantité de mâts, de cordages, de voiles de navires et de bateaux ont été découverts par la mission américaine de l'Université de Boston qui fouille la région. Les fouilles ont également mis au jour les fragments de plusieurs caisses en bois couvertes d'une couche de plâtre dans laquelle est gravé le cartouche d'Amenemhat III.
Première circumnavigation autour de l'Afrique:
On doit au pharaon Nékao II la première circumnavigation autour de l'Afrique connue de l'Histoire. Vers -600, il organisa une expédition qu'il confia à des marins phéniciens avec pour but de faire le tour de l'Afrique. Les détails de ce périple, rapportés par Hérodote, semblent très probables :

« Le roi d'Égypte Nécôs [...] fit partir des vaisseaux montés par des Phéniciens avec pour mission de revenir en Égypte par les Colonnes d'Héraclèset la mer septentrionale. Partis de la mer Érythrée les Phéniciens parcoururent la mer méridionale : à l'automne ils débarquaient sur la côte de Libye, à l'endroit ou les avait menés leur navigation, ensemençaient le sol et attendaient la récolte ; la moisson faite, ils reprenaient la mer. Deux ans passèrent ainsi ; la troisième année, ils doublèrent les Colonnes d'Héraclès et retrouvèrent l'Égypte. Ils rapportèrent un fait que j'estime incroyable [...] : en contournant la Libye, disent-ils, ils avaient le soleil à leur droite. »

Non seulement le calendrier décrit correspond bien au vent et courant favorable à cette circumnavigation (pour descendre puis remonter la côte africaine), mais de plus, le fait « incroyable » du changement de position du soleil montre bien que les marins ont dépassé l'équateur.

Bateau dans l'Égypte antique :

L'Égypte pharaonique est une civilisation fluviale dont le Nil est le centre économique, culturel et spirituel. Que ce soit pour le loisir, la pêche, le commerce, la guerre, dans le ciel ou dans l'au-delà, les bateaux sont omniprésents dans la culture égyptienne antique....
Bien qu'il existe un modèle de pirogue monoxyle (sculpté d'une seule pièce dans un tronc d'arbre) trouvé en Égypte et datant du milieu du IIe millénaire av. J.-C. (Petrie Museum, University College, Londres, L. Basch, n° 90), on pense que le bois permettant la construction de ces embarcations n'était pas, ou peu, disponible en Égypte.
C'est donc en papyrus, que les Égyptiens fabriquaient leurs esquifs pour la pêche et les petites barques de transports.
Bien avant la période prédynastique, les Égyptiens savaient non seulement construire ces embarcations de papyrus, mais également des navires polyxyles (monoxyle assemblé) qui supportaient des cabines et étaient propulsés par plusieurs paires de rameurs.
C'est ainsi qu'à Ancien Empire, les Égyptiens avaient déjà une parfaite maîtrise de la construction des voiliers, dont on a retrouvé un exemplaire remarquable, la célèbre barque solaire du pharaon Khéops, devant la grande pyramide de Gizeh. La barque, en bois de cèdre, à bordage cousu, mesure 43,5 mètres de long, sa proue s'élève à 5 mètres et sa poupe à 7 mètres. Si cette barque est un outil de culte funéraire, il est évident qu'elle a été construite par simple copie des techniques alors maîtrisées par les Égyptiens. Selon les dernières études réalisées, il semble très probable que ce voilier ait été théoriquement capable de remonter au vent, et de naviguer en haute mer, mais la démonstration grandeur nature reste à faire.

Avant Khéops, son père Snéfrou avait déjà appelé Louanges des Deux Terres un bateau qui a été le premier à porter un nom.

[arrezki]

Ah !! comme vous y ont formaté lavigerie, les pères blancs et le colonialisme français, vous mettez tout sur les arabes et l'Islam. Mais avant l'Islam et la venue des arabes, qu'en était-il ? Au temps des phéniciens, des puniques ?? !! au temps des romains ?? au temps des vandales ?? au temps des byzantins et des grecs ?? Au temps des français ?? !! et même les turcs avant eux ??!!

Tous ces envahisseurs sont venus dans l’esprit de conquête ; donc en conquérants ( y compris et surtout les arabes ).

Seulement si certains de ces conquérants ,sont plus ou moins bâtisseurs ( Phéniciens , Grecs , Romains ,et surtout les Français ... )

D’autres ( Vandales , bn-ou hillals , arabes (surtout) , Turcs , n'étaient intéressés que par les richesses de l'Algérie .

Donc à choisir entre monseigneur LAVIGERIE BÂTISSEUR , et l'imam ali behadj destructeur : des millions comme moi , qui aiment ce pays opterons pour le premier : même si des serviteurs (...?? ) comme iftissi , les qualifies de formatés ...

[leftissi]

Tous ces envahisseurs sont venus dans l’esprit de conquête ; donc en conquérants ( y compris et surtout les arabes ).
Seulement si certains de ces conquérants ,sont plus ou moins bâtisseurs ( Phéniciens , Grecs , Romains ,et surtout les Français ... )
D’autres ( Vandales , bn-ou hillals , arabes (surtout) , Turcs , n'étaient intéressés que par les richesses de l'Algérie .
Donc à choisir entre monseigneur LAVIGERIE BÂTISSEUR , et l'imam ali behadj destructeur : des millions comme moi , qui aiment

Les romains, bâtisseurs ??!! les romains qui ont réduit les autochtones à l'état d'esclaves et les ont refoulés dans les montagnes. Va te cultiver, va lire sur les révoltes des circonconcellions. Je n'en dit pas plus.

Les phéniciens, oui, sont venus en commerçants pacifiques, navigateurs habiles et qui ont fondé des comptoirs sur toute la cote sud-méditerranéenne qu'ils ont habités et fait prospérer (et dont les descendants subsistent jusqu'à nos jours sur les villes cotières), qui ont apporté des techniques agricoles, apportés et fait enraciner leur langue (le punique), ont régné et dominé par leur langue, culture et civilisation pendant 16 siècles en Afrique du nord, OUI.

les français, bâtisseurs??!! les français qui ont réduit les autochtones arabes et berbères au statut d’indigènes de second collège, de citoyens de second rang, les français qui ont accordé la nationalité française aux juifs, non-autochtones venus d'espagne et l'ont refusé aux autochtones arabes et berberes ??!! les français, des bâtisseurs ??! les français qui ont ramené d'europe toute la racaille de malte, d'espagne, de sud de l'italie, de sicile, de corse, de grece, d'alsace, de suisse, de pologne pour remplacer et supplanter les autochtones arabes et berberes qu'ils massacraient par villages et tribus entiers, les français qui ont réduit la population de tiers à leur entrée en 1830 et qui ont assassiné un million et demi million à leur sortie entre 54 et 62 ??!! ! Ils ont vraiment raison ceux qui ont dit que lavigerrie a laissé des germes et vermine qui ont repoussé après 1962.

Et les vandales, qui ont fui dans les montagnes du tell et dont les résidus subsistent jusqu'à nos jours pas tres loin de l'endroit d'où tu nous arroses d'insanités et peut-être même que très probablement tu en es un.

Pour les arabes et les musulmans je te répondrai plus tard.