ITALIE: L'histoire glorieuse de la Sicile sous l'influence arabe

[arrezki]

l'Architecture religieuse renseigne sur le degré d'avancement ou de raffinement des civilisations , en la matiére, les dynasties berberes musulmanes
ont bâtis des édifices religieux majeurs à tlemcen , fes , Marrakech , Bejaia,Tunis..etc.

A titre indicatif , on peu peut faire un constat avec une exactitude réel visible à Birkhadem : d'un coté de la placette ,on peu contempler encore une belle église (une des rares qui ont échapper a la vendetta ,et au carnage ) ,avec la finesse de son caractères gothique .

En face ,une mosquée , masse difforme de béton , sans reliefs et sans beauté .

[leftissi]

@Harrachi,
Je me permet de revenir à la charge sur le sujet. Je pense que, à travers tes écrits passés et supra, ta conception personnelle de la notion d'Arabe (vue du point de vue topique) est racialiste, je n'ose pas dire raciste. De ce fait, elle est fausse et depassée, dangereuse, élitiste voire même fractionnelle. D’après ta vision, même si elle ne l'exprime pas explicitement, tu considères les berbero-puniques qui ont traversé la méditerranée pour porter la civilisation arabe musulmane en péninsule ibérique et en Sicile comme de simples supplétifs, des auxiliaires comme les espagnols, italiens, maltais, polonais, alsaciens et suisses dans la colonisation de l'Algérie.Cela est incomparable, et la notion moderne de l'arabe n'est pas raciale (qui peut parler de race pure), mais elle est linguistique, culturelle et civilisationnelle. Elle est plus juste et plus près de la réalité moderne. J'aurais d'autres arguments pour çà mais je préfère les laisser pour de plus amples développements, si développement il y a.

[Harrachi78]

@Xénon

... Français renvoie à une nationalité et à une nation.
c'est une notion moderne , et c'est dans ce sens et dans l'interet de la france que les guerriers de louis XVI agissent ...

Quid des Romains alors ? L'Empire qu'ils ont fondé date de bien avant la notion moderne de "nation" et il n'en est pas moins taxé de "romain". Les natifs de Rome, du Latium et même de l'Italie y furent pourtant trés minoritaires, et les Empereurs eux-mêmes ont vite cessés d'être originaires de ces contrés d'origine déclaré romanité. Pourquoi alors ne faut-il pas inventer un nouveau nom pour décrire cette réalité romaine ?

... il n'yavait pas à l'époque médievale un équivalent "national" arabe ou Berbere dans les campagnes militaires des aghlabides , fatmides , zirides ou autres almohades ...

Entre dire que les référents politiques qui était en vigueur dans les pays de l'Islam transcandaient l'appartenance éthnique et dire qu'aucun peuple musulman ne possédait d'identité ni de conscience éthnique il y'a tout un monde. De plus, tu uses toujours de ce constat général dans la généralité et omets sciement de considérer la période concernée ici : les siècles de la conquête !


... ce n'est pas un prôbléme en soi,il fut conquis par les Arabes et repris par la suite par les Berbères ...

Des dynasties berbères ne prennent le pouvoir politique au Maghreb qu'après le 10e s. Pendant ce temps, les Arabes avaient largement pris place dans les grandes métropoles maghrébines, y avaient fait souche et faisaient donc bien partie de ce qu'était la chose "maghrébine". En un mot, pas plus que l'Africain antique, le maghrébin médiéval n'est pas forcément un berbère.

... en tout etat de cause la dimension arabe est une réalité parmi d'autres au maghreb, mais elle épouse ses particularités, elle s'en dissocie pas ...

Toute région à sa particularité XENON, cela coule de source, et toute variante régionale implique des spécificités par rapport à l'origine dont elle découle. Mais, comme toute partie qui appartient à un tout ou qui en découle, les dénomionateurs communs demeurent agissants et parfaitement visibles et il n'y a pas de raison pour dire que telle variante serait moins elle-même par rapport à une autre ! Par la force des choses, les Arabes d'Egypte ont développé leurs spécificités, ceux de Syrie aussi et ceux du Hedjâz de même et ceux du Yémen et ainsi de suite. Tous ces Arabes avec leurs spécificités respectiveste n'en sont pas moins les héritiers d'une seule matrice et sont tous les dépositaires du leg culturel, linguistique et éthnique de prédécesseurs qui leur ont transmis le nom d'Arabes !

En un mot, l'Arabe maghrébin demeure un arabe tout court XENON, quelles que soient les spécificités que son parcours d'évolution aurait fini par introduire dans son package

[Harrachi78]

@Leftissi

... D’après ta vision, même si elle ne l'exprime pas explicitement, tu considères les berbero-puniques qui ont traversé la méditerranée pour porter la civilisation arabe musulmane en péninsule ibérique et en Sicile comme de simples supplétifs, des auxiliaires comme les espagnols, italiens, maltais, polonais, alsaciens et suisses dans la colonisation de l'Algérie ...

C'était pourtant trés clair et dès le départ. Je vais tout de même y rajouter une nouvelle couche de "explicite" afin de te permettre d'expliciter ta propre critique : L'Islam (la religion) est né parmi les Arabes (le peuple). De 630 à 634, cette religion a fait de ce peuple une force unie après avoir été de tout temps un amas de tribus sans discipline. De 634 aux alentours de l'an 800 ces Arabes, qui sont encore seuls musulmans ou presque, se déversent aux quatre coins du monde connu et soumettent à leur Empire (leur pouvoir politique, leur force armée, leur lois et leur religion) tous les peuples et tous les térritoires qui constituent de nos jours "monde musulman", un espace dont les Arabes resteront encore maitres jusqu'aux alentours de l'an 1000 avant de lâcher pied ça et là au fur et à mesure que le mot "musulman" recouvrait plus que "arabe" seul.

Avant cette évolution (qui aboutira à la transformation de ce qui était un Empire arabe en un Monde musulman), toutes les conquêtes de l'Islam étaient le fait des Arabes, toutes les armées musulmanes étaient constituées d'Arabes ou commandées par des Arabes et tous ceux qui y ont participé parmi les non-arabes l'ont fait en qualité d'auxiliaires, d'executants et de clients des Arabes.

Quelqu'un pour contester ces faits ?

[leftissi]

L'Islam (la religion) est né parmi les Arabes (le peuple). De 630 à 634, cette religion a fait de ce peuple une force unie après avoir été de tout temps un amas de tribus sans discipline. De 634 aux alentours de l'an 800 ces Arabes, qui sont encore seuls musulmans ou presque, se déversent aux quatre coins du monde connu et soumettent à leur Empire (leur pouvoir politique, leur force armée, leur lois et leur religion) tous les peuples et tous les térritoires qui constituent de nos jours "monde musulman", un espace dont les Arabes resteront encore maitres jusqu'aux alentours de l'an 1000 avant de lâcher pied ça et là au fur et à mesure que le mot "musulman" recouvrait plus que "arabe" seul.

II était superflu de faire tous ce long détour pour affirmer une lapalissade, que dans toute aventure humaine d’envergure, invasions et conquêtes, édification et expansion d’empires, rayonnement de civilisations, expansion d’une foi, la tribu, l’ethnie ou le groupe humain pionnier ou promoteur de l’entreprise détient et garde (le temps de vie de cette entreprise) le pouvoir, la prééminence et la marque de fabrique de cette entreprise. C’est ce qui a été avec l’empire romain, l’empire carthaginois, la colonisation française, la colonisation britannique, la colonisation espagnole, la colonisation portugaise et bien sûr, la civilisation arabe musulmane.
Mais contrairement aux autres aventures humaines d’envergure, la civilisation arabe musulmane a perduré dans ses effets et son action, malgré sa décadence, son inertie et sa stagnation, pour les raisons que l’ont connait et qu’il n’est pas de propos d’exposer ici. Fait marquant de cette entreprise, à peine 28 ans après son déclenchement (en 622), son centre de gravité s’est déplacé de la Mecque à Damas (en 650), puis de Damas à Bagdad (en 750), puis à Istanbul pour finir en 1924. Autre fait marquant de cette extraordinaire aventure humaine, elle a pu réunir différents peuples, races, ethnies de différentes cultures, langues, background civilisationnel et même de différentes religions dans le même espace politique, dans le même creuset linguistique, culturel et civilisationnel auxquels ils ont participé TRÈS activement et principalement qu’on ne peut qualifier d’auxiliaire ou de supplétive. Aujourd'hui même le centre de gravité de l'arabité n'est pas à Ryad mais à Damas, Beyrouth et Bagdad. Mieux encore le lieu de naissance de cette identité, lui fait honte et la déshonore, bien qu'il demeure le lieu de référence pour les raisons que l'ont connait et qu'il est superflu d'étaler ici.

Quelqu'un pour contester ces faits ?

Mais là n’était pas l’objet de mon propos. Ma question portait sur l’acception moderne du terme arabe, en 2014 et non pas en l'an 1100. Après tous ces développements, ces bouleversements, ces contributions, ces métissages, ces assimilations, ces fusions, ces melting-pots, ces échanges, ces interactions, ces dénominateurs communs, ces forces d'attraction, ces symbioses, ce « vivre ensemble » millénaire, ces effets profonds d’acculturation, en somme après toute cette osmose, le volet racial du terme n’a plus d’effet, c’est plutôt le volet linguistique, culturel et civilisationnel pris dans son ensemble, bien sûr avec le sentiment spontané et volontaire d'appartenance et de référence qui ont force et effets.

[Harrachi78]

@Leftissi

... II était superflu de faire tous ce long détour pour affirmer une lapalissade ...

Comme tu entames ton poste par une diatribe encore plus superflue, tu m'obliges à te rendre la politesse, quitte a gonfler encore plus inutilement ce nouveau poste : si mes 5 lignes sont une lapalissade selon toi, que dire des 14 lignes dont tu nous a gratifié en guise de commentaire alors qu'ils ont pour tout propos de répeter ce que les 5 lignes en question venaient de dire avec trois fois moins de mots. Tu conviendras donc certainement qu'il est préférable de rester dans le sujet si tu ne souhaites pas voir se multiplier les digressions inutiles de ce genre.

... contrairement aux autres aventures humaines d’envergure, la civilisation arabe musulmane a perduré dans ses effets et son action ...

Premier point d'achoppement important : je ne reconnais pas d'execption pour la civilisation arabo-musulmane en la matière. Autrement dit, elle n'a pas plus "perduré dans ces effets et son action" (sic) que la civilisation chinoise ou la gréco-romaine par exemple.

... pour les raisons que l’ont connait et qu’il n’est pas de propos d’exposer ici ...

Problème corollaire au précédent : le fait décrit plus haut n'étant pas une "vérité générale" comme le suggère ton propos, les raisons n'en sont pas aussi évidentes à connaitre que tu sembles le croire.

... Autre fait marquant de cette extraordinaire aventure humaine, elle a pu réunir différents peuples, races, ethnies de différentes cultures, langues, background civilisationnel et même de différentes religions dans le même espace politique, dans le même creuset linguistique, culturel et civilisationnel auxquels ils ont participé TRÈS activement ...

Etrangement, cette même description pourrait s'appliquer mot à mot à des ensembles aussi éloignés dans le temps et l'espace que l'Empire Romain ou l'Empire Britannique. On pourrais y ajouter l'Empire Achéménide, l'Empire d'Alexandre le Grand et remonter jusqu'à l'Empire Assyrien. Je ne vois donc pas encore où se situerait l'exception arabo-musulmane.

... et principalement qu’on ne peut qualifier d’auxiliaire ou de supplétive ...

Rappelons le propos et son contexte et l'érreur contenue dans ce passage s'éliminera d'elle-même : le sujet de base est la Sicile et le caractère arabe de sa conquête musulmane. La discussion ayant débordé sur le cas de la Péninsule Ibérique (parceque voisin, similaire et presque contemporain), la période concernée se limite à la plage 634-800 apr. J.-C.

... Aujourd'hui même le centre de gravité de l'arabité n'est pas à Ryad ...

Le centre de gravité de l'arabité n'a jamais tenu lieu à Riyad, et je ne vois même pas la teneur de ce passage étant donné que, justement, mon propos était de dire que l'arabité ne se limite plus à l'Arabie depuis les jour où les Arabes se sont établis aux quatre coins de l'Empire qu'ils avaient fondé et régis durant plusieurs siècles.

... Mieux encore le lieu de naissance de cette identité, lui fait honte et la déshonore ...

C'est un jugement de valeur là. Il est à la fois discutable en-lui-même et hors sujet dans son placement, et c'est généralement mauvais signe quant à l'objectivité de l'interlocuteur.

... Ma question portait sur l’acception moderne du terme arabe, en 2014 et non pas en l'an 1100 ...

Ce qui met le doigts sur deux aspects basiques qui semblent t'échapper : le premier est que "l'acceptation moderne" de ce que peut être un arabe ne saurait être applicable aux Arabes seuls, d'où ma première objection. Les Arabes ne sont pas plus une "race" que les français ou les Kurdes, et il n'y a donc pas de raison qu'on invente des tournures de phrases spéciales pour désigner les Arabes et leurs choses (leur identité, leurs pays, leur culture, leur histoire ... et leur conquêtes passées). Le second est que le sujet de base concerne la conquête de la Sicile par les musulmans et que cette conquête s'est faite justement par les Arabes de l'an 800 et non par ceux de 2014.

[leftissi]

@ Harrachi

Si tu prends un long commentaire (17 lignes) détaillé à dessein pour plus de clarification des idées et d’illustration (peut-être pêché de style personnel), pour une diatribe (critique amère, violente, sur un ton injurieux. Synonymes: attaque, pamphlet, satire. Le nouveau petit robert) et tu transformes une simple sollicitation d’échange et confrontations d’idées en polémique houleuse et véritable empoigne, alors je me demande quel serait l’intérêt et la motivation de continuer à te suivre et attendre quelque chose de toi. Et dire que je te prenAIS pour un érudit (pondéré, pensAIS-je). Au fait, pendant que j’y pense, c’est p’tète de çà, de la griserie de l’érudition et du piédestal, de la sensibilité d’être piqué au vif par la résistance et la persistance d’insuffisants amateurs que proviendrait toute la suffisance et toute la contenance hautaine qu’on décèle de manière saillante dans tout tes échanges avec les autres internautes.



En tous cas et pour finir je réaffirme mon opinion sur l’objet bien défini et bien circonscrit de ma première requête, çàd qu’en 2014, le volet racial de la notion d’arabe est tombé en désuétude (depuis des siècles) et que le plus pertinent, le plus en vogue et le plus accepté est le volet linguistique, culturel et civilisationnel. Le volet racial, après toute ce magma de 13 siècles, est pertinent pour les chevaux de course pas pour les humains. J’ajouterais dans le sillage que tarek ibn ziad, salah eddine el-ayoubi, elkhawarizmi, ibn el-maati el-zouwawi et tous les milliers de savants, philosophes, scientifiques et généraux d’armées musulmanes non-originaires de la péninsule arabique, sont d’actifs, effectifs et d’augustes monuments de l’essor et le rayonnement de la civilisation arabe musulmane, et non pas de simples auxiliaires, de simples adjudants et supplétifs.


Voilà fermée la parenthèse que j’ai eu la maladresse d’ouvrir.

[Harrachi78]

@Leftissi

Il se trouve qu'ouvrir les parenthèses peut relever de ton choix, les fermer peut s'avérer moins facile. gardes-toi donc d'usurper des prérogatives qui ne t'appartiennent pas vraiment dans les faits.

Pour le reste, et comme le contenu de ton dérnier poste ne semble contenir rien de nouveau et surtout rien d'utile pour ce sujet (ni pour un autre d'ailleurs), je me contenterais ... de ne rien dire.

[leftissi]

l se trouve qu'ouvrir les parenthèses peut relever de ton choix, les fermer peut s'avérer moins facile. gardes-toi donc d'usurper des prérogatives qui ne t'appartiennent pas vraiment dans les faits.

Ouvrir la parenthèse est de mon choix, fermer la parenthèse est toujours de mon choix souverain. et je ne reconnais que l'erreur sur la personne du débatteur. Je me passerais bien de tes mises en garde et je sais à quoi m'en tenir à l'avenir pour ne pas (re)tomber sur le même tocard vaniteux.

[Harrachi78]

@Leftissi

Je reitère. Il te sied d'ouvrir autant de parenthèses que ta fantaisie le souhaiterait. Il ne t'appartiens pas (comme bien même tu le voudrais ou le croirais) de les refermer à ta guise. La preuve : tu continues à débiter des choses après la parenthèses que tu disais avoir fermé deux postes plus hauts.

Conclusion : l'homme sensé s'empêche dès le départ d'ouvrir les parenthèses lorsqu'il n'a pas grand chose à mettre dérrière. L'autre se contentera de croir pouvoir la refermer juste après avoir compris qu'il n'avais rien à y mettre.

[zaki17]

Y'en a cetains qui sont allergiques au mot "arabe" ...de la jalousie peut être??

[leftissi]

Je reitère. Il te sied d'ouvrir autant de parenthèses que ta fantaisie le souhaiterait. Il ne t'appartiens pas (comme bien même tu le voudrais ou le croirais) de les refermer à ta guise. La preuve : tu continues à débiter des choses après la parenthèses que tu disais avoir fermé deux postes plus hauts.
Conclusion : l'homme sensé s'empêche dès le départ d'ouvrir les parenthèses lorsqu'il n'a pas grand chose à mettre dérrière. L'autre se contentera de croir() pouvoir la refermer juste après avoir compris qu'il n'avais rien à y mettre.

Et toi ya ri7et wadek, qu'est ce que tu as dit de sensé avant, durant et après la parenthèse, à part blablater comme un bonimenteur de souk el-harrach. Arrogant, fielleux et vaniteux comme à ton habitude, tu t'es senti piqué au vif par mon argumentation et c'est alors que tu es devenu agressif, grincheux, hargneux et emporté par ta tremblote parkinsonienne, tu n'as même pas pensé relire ton dernier post.

PS: "comme bien même tu le voudrais ou le croirais" ?! Tu voulais peut-être dire quand bien même ...et la suite ?! Voilà qui achèvera de pulvériser ton arrogance et ta vanité.

[xenon]

à propos des Maures

Saha Harrachi ,devant la multitude de points discutés , je vais essayer de saucissoner les réponses pour une meilleure clareté .
par rapport à ce que j'écris plus bas , j'attends toujours tes sources ,je t'apporterais plus tard les miennes s'il le faut.
c'est qu'il faut avoir du temps pour pouvoir discuter de ces sujets.

Je réitère que les sources ibériques et chrétiennes parlent de Saraceni XENON, que les concernés savaient qu'il s'agissaitt d'Arabes ("hagaréniens", "ismaéliens"), qu'ils vennaient d'Orient et qu'ils y avaient conquis les provinces de l'Empire romaien et enfin qu'ils ont une nouvelle religion. Morros n'est en aucun cas cité à ce moment comme équivalent de Saraceni, ni dans le rôle ni dans la dignité. Mais comme tu insistes à affirmer le contraire, on se retrouve dans une impasse et seule une revue claire et dératillée de texte et de sources pourra régler la question. J'y reviendrais donc avec le détaille sur ce point.

Ta réponse est évasive,on passe d'un "invasions arabes" soutenu à un tiéde " Morros n'est en aucun cas cité à ce moment comme équivalent de Saraceni, ni dans le rôle ni dans la dignité."
Est ce que oui ou non les sources espagnoles font références aux "moros" ?

puisque tu t'obstine bizzarement à cultiver la différence entre les deux notions ,et même si c'est une évidence je vais te rappeller que :
non seulement les Espagnols font référence aux Maures -et ce dés les premiers raids -comme d'ailleurs rapporté par les chroniques mozarabes
(vers 754), mais ce terme "moros" est le nom commun et usuel plus que tout autre que les espagnols donnent aux musulmans maghrébins de l'époque andalouse et jusqu'a nos jours .

la littérature espagnole et française est trufée de réferences aux maures l'un des plus célébres et "le Cid " le chef d'oeuvre littéraire retracant la vie du célébre personnage à la réputation de guerrier infatigable contre les maures .( normal ca se passe à l'époque almoravide vers l'an mille),

la toponymie de villes en espagne ou en france font toujours référence clairement à la présence mauresque: embres et castelmaure , le massif des maures (identifié comme tel en 888) , sainte maure la touraine , st maur , mortagne en perche , mortagne du nord , la ville de maure ( en gironde), St maur de peyriac,maurens,..etc etc.

le sceau du Roi d'aragon et de valence pierre III le grand porte également l'insigne de la "tête de maure" , celle là même qui inspira quelques siécles plus tard les drapeaux corses et de sardaigne .

Les titres prestigieux que se donnaient les seigneurs espagnols médiévaux et grands chefs de guerre Les " Matamoros" Les tueurs de Maures en bon français ..

comment en pouvait il être autrement ? Tarik a débarqué avec ses 12 000 guerriers Berberes en andalousie et a ouvert le pays espagnol , les Maures
ont maintenu pendant prés de 8 siécles l'andalousie dans le giron musulman avec les vagues successives des almoravides , des almohades , des mérinides,..etc

le théme du Maure est réccurent dans le paysage social , culturel et historique espagnol , il faut faire preuve de myopie pour ne pas le relever.

[xenon]

de la dignité et de l'indignité des Maures

Morros n'est en aucun cas cité à ce moment comme équivalent de Saraceni, ni dans le rôle ni dans la dignité.

L'histoire témoigne de celui qui fut digne et de celui qui ne le fut point .
Les Berberes ont marqués de leur empreinte et le christianisme et l'Islam ,
de ce que j'ai évoqué plus haut , comme on dit , le meilleur hommage que l'on puisse avoir est celui que ton ennemi intime te rend , le "Matamoros" est le plus bel hommage pour un guerrier de la foi ( et un certain gout de la razzia ).
peut être aussi qu'au final ,l'ennemi intime du Berbere ce n'est pas l'Espagnol .

ceci dit , ton allusion est irrespectueuse envers les trois quart de tes compatriotes algériens et les trois quart et demi de tes voisins marocains .

[xenon]

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